Ефремов писал(а):
«... частная собственность на те блага, которые не обладают стоимостью в понимании Маркса. Как она возникает и как это влияет на экономику? Рассматривал ли это Энгельс?»
Как возникает: «Возникновение семьи, частной собственности и государства»…
Я уже сказал, что ссылки на название труда не является аргументом. Иначе я бы сослался на труд Менгера и закрыл эту тему.
Цитата:
С моей точки зрения, не имеет значение товарная цена земли. Ее купля - продажа не сказывается на экономической ситуации – опровергнуть Вы так и не удосужились.
Ну что за чушь? Я привёл конкретный пример с земельными участками возле города и вдали отнего. Покупка участка вблизи города экономит собственнику транспортные расходы, тем самым этот участок вполне конкретно влияет на прибыль капиталиста. И это влияние вполне измеримо в терминах "трудовой" стоимости.
Цитата:
Имеет значение хозяйственный ОБОРОТ, т.е. использование в качестве средства производства. В этом плане, собственность на землю работает как насос по перекачиванию доходов производителя в карман рантье.
Вы зациклились на ренте. Можно построить дом и сдавать его вместо земли. Тоже будет перекачивание доходов? Но, видимо, не такое "криминальное"? Размышления Маркса по поводу ренты - это способ ухода от того факта, что земля является средством производства, материальным благом имеющим свою стоимость. Иначе зачем бы его брали в аренду?
Хозяин завода вполне может быть и собственником участка земли, на котором завод построен. Земля приносит ему вполне ощютимую пользу хотя бы своим расположением вблизи транспортных магистралей.
Цитата:
Никакой экономической необходимостью собственность на природные ресурсы не оправдана ни сейчас, ни ранее.
Ещё раз говорю, что Менгер НЕ оправдывает, а объясняет. Маркс же увиливает от обсуждения вопроса собственности на землю и тем самым её оправдывает. Да, ренту брать вроде не хорошо. А иметь? Почему бы нет, если это не стоимость?
Цитата:
В этом я категорически не согласен с Менгером:
***«... вместе с тем собственность, как и хозяйство людей, является не произвольным изобретением, а, наоборот, единственным практически возможным разрешением проблемы, навязываемой нам природой вещей, т. е. указанной несоразмерностью между надобностью и доступным распоряжению количеством благ, как это имеет место по отношению ко всем хозяйственным благам.» (Менгер. "Основания политической экономии", гл.2)
Я никогда не утверждал, что Менгер является коммунистом и будет ратовать за обобществление собственности. Тем не менее его рассуждения о происхождении собственности вполне объективны. Я бы слегка расширил его понятие хозяйствующего субъекта на любое человеческое сообщество (семья, коллективное хозяйство, вплоть до государства). Это никак не противоречит его рассуждениям с одной стороны и с другой - не служит каким-то аргументом в защиту частной собственности.
И, кроме того, мы обсуждаем капиталистическую экономику, её законы. Раз возникла частная собственность, значит были законы общества, которые к ней привели, не так ли? Декларация этих законов не служит их оправданием, а служит лишь
объективной констатацией фактов.
Цитата:
Маркс (вернее, до него, но для краткости) разделил капитал на две группы: производство средств производства и производства предметов потребления. «Капитал», т.2, отдел 3 «Воспроизводство и обращение всего общественного капитала»
Предвидя насмешку, спешу заметить, что Менгер, при решении аналогичной проблемы, произвел еще менее очевидную операцию использовав порядок для «экономических благ».
Я думаю, что Менгер подошёл к этому вопросу более основательно. Недаром сейчас в экономике используют понятия ресурсов "первого передела", "второго передела" и так далее. Оказалось, что понятие "производства средств производства" слишком общё и не описывает всего разнообразия этих типов производств. Ваш пример "многоцелевой" лопаты конечно остроумен, но никоим образом не опровергает Менгера. В конце концов и у Маркса эта лопата (как и кастрюля) будет столь же неоднозначна.
Цитата:
Модель должна быть адекватной и максимально простой. Пока этим критериям отвечает классическая политическая экономия, отказываться от нее не вижу необходимости.
А я вижу. Именно потому, что она не является адекватной.
Цитата:
Вернусь к средствам производства. Очевидно, что рыночный оборот средств производства происходит за счет прибавочной стоимости (средств на развитие производства).
Я не понял, а каким таким путём мы пришли к обсуждению средств производства?
Цитата:
Но цитировать целый отдел, содержащий десяток глав, невозможно, в первую очередь, для читателя сообщения. Выделить же из контекста ключевую фразу не всегда возможно.
Невозможно бывает это сделать ещё и потому, что той мысли, которую вы хотите приписать Марксу у него нет. Маркс не обсуждает процесс покупки-продажи земли. Это факт, замеченный не только мной. И причина этого тоже ясна - Маркс не может обсуждать покупку-продажу того, что, по его мнению, не обладает стоимостью.
В общем, я не призываю вас цитировать целые отделы. Однако Вам придётся для своей аргументации находить необходимые цитаты. Иначе я тоже буду Вас отсылать к определённым главам Менгера.
Цитата:
Интересные у Вас требования. Да неужели возможно привести ВСЕ мысли преходящие даже в мою среднюю голову?
Вы подумайте, что Вы хотите доказать! Что если мысль не была высказана, то она, во всяком случае, была в голове у Маркса. Я не бурусь судить, что там у него было в голове. Не берусь судить и содержимое Вашей. Однако мы обсуждаем тут не содержимое голов, а содержимое книг. Их содержимое мы, славо Богу, доказать всегда можем цитированием. И если я говорю, что вот эту мысль Маркс не высказывал, то обратное вы можете доказать только цитированием. Это трудно, я понимаю, но доказать что-либо кому либо вообще сложно...
Цитата:
«А что касается Менгера, то Вы просто не понимаете его термина ценности благ. Земля будет обладать ценностью независимо от формы собственности.»
Читай Менгера. Как пример ***.
Ценность блага зависит от имеющегося
в распоряжении количества этого блага. В распоряжении
у кого? У хозяйствующего субъекта. Может этим хозяйствующим субъектом быть колхоз? Вполне. Может быть и государство. Вопрос исчерпан?
И ещё. Всё таки исследуется капиталистическая экономика. Многие понятия теряют свой смысл при смене экономической системы. Ценность блага в эту категорию не попадает, но для многих понятий обмена это придётся учесть.
Цитата:
«Если, к примеру, плодородный участок земли является общественной собственностью, то он будет обладать определённой ценностью, если он достаточно мал для того, чтобы обеспечить всех продуктами питания. Если же размер плодородного участка велик настолько, что утрата его части никак не повлияет на удовлетворение потребностей, то он ценностью не обладает.»
Повторю слегка перефразированные вопросы:
1) На сколько возросла надобность в земле, что потребовалось введение платы за землю в России 21 века (в сравнении с Россией 20-го)?
Мне показалось, что я Вам ответил. Надобность в земле не возрасла. Введение платы (как и частной собственности на землю) вообще не связано с изменением ценности земли или изменением потребностей. Как вы это увязали?
Цитата:
«Базируется всё ведь на очень элементарной мысли – польза от конкретного труда может быть меньше, чем от природного блага.
<>
Труд имеет стоимость постольку, поскольку кому-то нужен результат этого труда. И если природные блага или силы могут этот труд заменить, то и они приобретают эту стоимость.»
Очень зыбкое понятие «больше / меньше». Если польза от собственности абрамовича больше чем от всего сельского хозяйства (судя по Менгеру), так может будем ТОЛЬКО разводить авбрамовичей? На кой ляд возиться с навозом – в прямом смысле этого слова.
Вы уводите разговор в сторону. Речь идёт о пользе природного блага для людей. И если судить по Менгеру, то эта польза не меняется если у блага появляется собственник. Им было государство, а стали абрамовичи. Почему Вы постоянно увязываете несвязанные вещи? Очень хочется сделать из Менгера защитника частной собственности? В ответ я сделаю защитником частной собственности на землю Маркса. У меня на это будет гораздо больше оснований.
Вообще, если рассуждать о форме собственности и о её связи с экономической пользой, то тут важно разделять следующие моменты:
1. Природный ресурс может быть вне сферы экономических интересов человека. В этом случае он не будет являться экономическим благом при любой форме собственности.
2. Попадание природного ресурса в сферу экономических интересов человека делает его
экономическим благом опять же вне зависимости от собственности на него.
3. Экономическое благо
приобретает стоимость в случае распространения на него прав собственности и поступления его на рынок в качестве товара. Только в этом случае начинают работать механизмы спроса и предложения, определяющие цену этого нового товара вне зависимости от его происхождения.
И хочу обратить ваше внимание на то, что приобретение благом стоимости и цены вовсе
не служит оправданием собственности на него. Это объективный процесс, наблюдаемый в капиталистической экономике. И этот процесс не объясняется Марксом.
Цитата:
Неужели Вы не видите абсурдность? Как Вам ее объяснить я теряюсь. Может Петров с Arslan’ом помогут?
Абсурдным является то, что Вы увязываете полезность и собственность. Разве полезность какого-либо предмета зависит от того, кому он принадлежит?
Цитата:
«Вы с Арсланом пытаетесь начать разговор про Менгера так и не освоив азов его теории.»
На Вас надеюсь, а Вы Маркса критикуете...
Я уже объяснял много раз, что введение какой-либо новой теории становится необходимым только тогда, когда старая не объясняет каких-либо наблюдаемых явлений. Я пытался сфокусировать ваше внимание на тех противоречиях, что имеет теория Маркса в лице закона стоимости. Как только мы зафиксируем внимание на этих противоречиях, то можно будет попробовать посмотреть, как они объясняются другой и оценить результат.
Цитата:
ОБЩЕСТВА, maxon, ОБЩЕСТВА... Вы же отождествляете с физической жизнью.
Да бросьте! Трудится и птичка, которая носит корм своему птенчику. Или Вы считаете трудом только ту деятельность, которая оплачивается деньгами? Идеализация труда - большая часть марксисткой идеологии. Возможно поэтому любая логика, противоречащая этой идеализации встретит такое упорное сопротивление в среде марксистов. Может действительно есть смысл поговорить о причинах труда, его связи с жизнью человека?
Цитата:
Стоимость – понятие общественное. Для геологической, физической, химической, биологической природы наших общественных понятий ЦЕНЫ, СТОИМОСТИ и многих, многих просто не существует.
Это верно. Но вот связи с трудом тут нет. Есть связь с обменом. Обмен возникает только тогда, когда обладатель вещи нуждается в ней меньше, чем другой, имеющий что-то, что нужно больше первому. Эта мысль тоже проста, но она опять же ускользнула от гения Маркса. Вместо этого Маркс пошёл на поводу у Аристотеля, который вывел из существования обмена эквивалентность у товаров некой величины, названную стоимостью. Сама по себе эта гипотеза верна, но только в некотором приближении.
Цитата:
Так и природные условия необходимы для самого существования жизни, а не только ОБЩЕСТВА.
Насчёт связи труда и ОБЩЕСТВА я уже высказался. Трудится всё живое. И только обмен порождает такое понятие как стоимость.
Цитата:
Я, в своих рассуждениях об общественно экономических формациях, отталкиваюсь от общества (politika- государственные или общественные дела).
Я вообще-то тоже...
Цитата:
По логике высказывания должна следовать цитата из работы Менгера с детальным комментарием...
Односложный ответ не засчитывается.
В данном случае это не требуется. Менгер исследует наиболее общие экономические законы, приводящие к понятию стоимости и цены - важным экономическим понятиям. Происхождение стоимости исследует и Маркс. У Менгера подход более полный - он объясняет происхождение стоимости любых благ.
Цитата:
Капитализм сегодня - тормоз в развитии общества, – в этом состоят мои коммунистические взгляды.
В этом плане я не спорю. Я даже согласен с основными положениями исторического материализма. Я лишь считаю, что это не полный анализ истории. Что Маркс не описывает всех механизмов развития общества.
Цитата:
«Как в этом плане расчитать прибавочную стоимость? Из цены, которую определяет рынок. Надо из этой цены вычесть стоимость затрат, примерно так же как у Маркса. Она будет и у владельца земли, и у владельца станков. Не труд создаёт стоимость, а потребность людей.»
Подчеркнутая фраза очень спорная: даже если сильно - сильно возжелаешь, не появляется – проверено опытом.
Как мне кажется Вы отождествляете товарное тело со стоимостью. Товарное тело может быть создано трудом, но вот стоимость ему придадут потребности людей в данном товаре. Доказательством этому может послужить простой эксперимент - попробуйте сделать что-то, что никому не нужно. И второй - найдите природное благо, которое действительно нужно людям. По вашим представлениям оно не будет иметь стоимости, однако рынок рассудит иначе.
Цитата:
А если серьезно, то я не встретил понимание прибыли у Менгера. Попробуйте меня в этом опровергнуть. Понятие «затрат», в понимании Менгера, тоже не вспоминается.
Если затраты не определяют стоиомость, то и упоминать их не к чему. Многие очевидные вещи, которые Маркс старательно разжёвывает на протяжении целых глав, Менгер лишь упоминает. Например:
"С точки зрения монополиста политика его была бы неправильна, если бы он доставил на рынок большее количество монопольного блага, тогда как за меньшее количество его он выручил бы больше. Он поступит еще неэкономичнее, если не ограничится в производстве монопольного блага тем количеством, от продажи которого он получит наибольшую выгоду, но, увеличивая его путем затраты на это экономических благ, т. е. с жертвами для себя, в результате получит все же меньшую выгоду."Здесь Менгер упомянул затраты как влияющий параметр на выгоду (прибыль) затрат, но не стал упоминать каким образом это влияние описывается. Это известно всем. Но из этого отрывка можно заметить другое. Маркс не может исследовать влияние монополии на обмен, для него это почти табу - монополия повышает цены вне зависимости от затрат труда. Менгер же выделяет для этого особую главу, где очень обосновано описывает механизмы ценообразования в условиях монополии.
Цитата:
А попытка соединить части методологически противоположных теорий малоперспективна - я бы не рискнул взяться за такую работу.
По части методологии они не сильно различаются. По крайней мере, я не заметил. У Менгера теория стоимости развита в полной мере и вполне адекватно. У Маркса она базируется на ошибках Рикардо и Смита. Её можно (и нужно) просто выкинуть, заменив теорией стоимости Менгера. В месте с тем У Маркса есть понятие товара - рабочая сила. Развить и исследовать это понятие на основе теории стоимости Менгера ещё предстоит. Так же сохранится понятие кризиса в теории Маркса. Для развития этой теории надо будет уже учесть Кейнса.
Цитата:
«Маркс же отмахнулся "перераспределением"»
«Отмашка» заняла 3 тома…
Я не утверждаю, что всё что писал Маркс - неверно. Перепутаны причинно-следственные связи в ценообразовании, что в итоге не повлекло к арифметическим ошибкам. Можно расписывать источники прибылей капиталиста сколь угодно подробно, но сделать при этом базовую ошибку в происхождении цены.
Цитата:
Боюсь, что Менгер не разделяет Ваших взглядов, см ***.
Он лишь не старается делать идеологических выводов. Кроме того его теория достаточно ограничена вопросами обмена. Она может служить базой для дальнейшего развития.