Ефремов писал(а):
Я не религиозен. Если вместо слова «догмы» будет использовано «аксиомы» - будет гораздо точнее.
Тем не менее ваша необоснованная
вера в "аксиомы", вызывает мысли о вашей религиозности.
Цитата:
Эти аксиомы считаю верными пока не получу достаточно убедительного опровержения. У Вас иной мировоззренческий принцип?
Другой. Я предпочитаю обходится без "аксиом". И если их использую, то всегда учитываю условность их использования. У вас же слишком высок порог "убедительности". Очень напоминает порог "убедительности" любого религиозного человека.
Цитата:
Если использовать такой упрощенный подход, то различия между общественно экономическими формациями расплываются и все сводится к рабству.
Вовсе нет. Капиталист не является полным собственником рабочей силы. Он берёт её в аренду, то есть во временное пользование (покупает на время). Это существенная разница, однако она не влияет на процесс присвоения продукта труда - в обоих случаях продукт труда
полностью становится собственностью эксплуататора производительных сил.
Цитата:
Весь продукт труда принадлежал собственнику средств производства в рабовладельческой формации. В капиталистической он делится на необходимый и прибавочный и только последний принадлежит капиталисту.
Всё-таки забавный логический выверт! То, что списывается по бухгалтерии
на расходы попадает в категорию "
необходимого продукта" и перестаёт быть прибавочным. Произвольность этой операции списывания в голову Вам почему-то не приходит. Будь там хоть медицинские расходы на лечение головной боли капиталиста...
Вы поймите, результат труда рабочего
полностью переходит в распоряжение капиталиста. То, что он там должен ещё заплатить рабочему в качестве оплаты рабочей силы - это совершенно отдельная операция и имеет такое же отношение к продукту труда, как и головная боль капиталиста. Как бы это объяснить-то?
Купив бутылку минералки мы можем её выпить. А можем и не пить. Можем цветочки полить. Вы пытаетесь связать две несвязанные напрямую вещи - количество мочи и потраченных денег. Я могу потратить деньги на многое, что не пойдёт на питьё. И могу выпить что-то бесплатное... Капиталист в свои расходы тоже списывает многое. Но входит ли это списанное в стоимость произведённого? Реклама, медицинские страховки, деловые обеды... Всё это "поливание цветочков". Впрочем, как и оплата рабочей силы.
Цитата:
Так обстоит дело фактически - согласно классической модели политической экономии. Изобретать, что-то свое не вижу необходимости. Эта модель адекватно отражает суть капитализма.
Не надо про адекватность. Я уже много фактов привёл именно неадекватности.
Цитата:
«Утратить одну стоимость вследствии её потребления и получить свойство стоимости вновь в связи с появлением у материи новых качеств.»
Вас до такой степени нервирует марксизм, что Вы и терминологически его не приемлете? Лучше сказать маловразумительное «утратить», чем просто и ясно «перенести» (утратить -> потратить ...). Крутись, не крутись, но затраты на сырье должны быть компенсированы ценой готовой продукции – это основа и способ существования капиталистического общества.
Меня если и нервирует марксизм, то только полным отсутствием логики в элементарных ситуациях (хотя бы и в вашем понимании). Если сырьё потребилось, то исчезла и стоимость, не такли? Вы можете съесть пирожок. Куда делась его стоимость? Перенеслась на...? Ну так выставите это самое на продажу!
Дикая смесь материализма и иделаизма! Чисто формальное бухгалтерское расписывание расходов по графам приводит к фантастической уверенности в реальном переносе стоимости с одной вещи на другую. Какой-то средневековый теплород!
Цитата:
Общество должно существовать и развиваться без всяких «вдруг» и «может» (в смысле случая). Если бы я ждал, когда некий субъект припертый обстоятельствами сменял свой «мерседес» на мои трусы...
Да нет "вдруг" и "может"!
Есть постоянный процесс ввода природных ресурсов в экономическую деятеольность человека. Вот они не использовались, лежали камнем на дороге, но вот подошёл человек, взял и использовал. Это постоянный процесс. Человек извлекает из земли материальные ресурсы миллиардами тонн! Стоимость этих ресурсов (меновая!) вовсе не определяется усилиями по добыче, а только той потребностью, которую человек в них испытывает. Этому есть совершенно наглядные факты!
Цитата:
«Цена должна быть одинаковая.»
Т.е. стоимость земли равна 0!!! Несмотря на то, что участок в собственности обладает ЦЕНОЙ, а общественный нет. Что и требовалось доказать.
Ну что за ерунда! Цена одинаковая у продуктов на рынке! Но это не имеет прямого отношения к цене земли. Если колхоз имеет землю и есть возможность её продать, то имеет стоимость и
земля колхоза.
Цитата:
Так откуда доход у владельца земли сданной под выращивание зерна? Вопрос обязателен для ответа.
Из оплаты за аренду.
Только не морочьте себе и мне голову арендой. Достало. Гораздо проще смотреть на прямое использование земли владельцем. Он
сам её может использовать и
получать из этого пользу. Эта польза вполне измерима. Можно попробовать сравнить с использованием другого участка земли с другими качествами (плодородием и герграфическим расположением). Примеры я приводил.
Цитата:
«Хотя разделять материальные блага по природе происхождения не имеет особого смысла. На процессе обмена это не отражается.»
На процесс обмена... Ну, как Вам можно объяснить, что нет абстрактного «процесса обмена». Есть зависящий от общественно экономической формации способ распределения.
Я это прекрасно понимаю, можете не стараться. Ещё раз напомню, что мы рассматриваем капиталистический рынок и исследуем законы обмена, относящиеся именно к этим условиям.
Цитата:
И как можно не рассматривать в рамках политической экономики происхождение материальных благ? Мы, верно, разные темы обсуждаем.
Да нет, не разные. Вы можете рассматривать происхождение материальных благ. Даже должны. Но утверждать, что оно влияет на обмен не можете. Это противоречит наблюдаемым явлениям. Практике. Вы должны строить свою теорию обмена без относительно происхождения благ. И учитывать происхождение благ только там, где оно действительно проявляется на практике. Например, происхождение благ влияет на спрос. Ибо только оплаченный труд его создаёт. Вот тут огромное поле деятельности политэкономической мысли... Но этот путь Маркс не использовал.
Цитата:
ЦЕНА товара интересна только с точки зрения выхода на более фундаментальное понятие СТОИМОСТЬ. После понимания природы СТОИМОСТИ, – как свойства товара не подверженного случайностям, можно анализировать свойства соответствующей общественно экономической формации.
Дело в том, что "случайности" - вовсе не случайности, а проявление законов, выпавших из рассмотрения ввиду своей "аполитичности". Попавшие в разряд "товароведческих" и "маркетинговых". Меня такой грубый уровень приближения не удовлетворяет. Это вульгаризация теории, если не сказать грубее.
Цитата:
Если бы в СССР товары действительно продавались по затратам т.е. по «спросу – предложению», что одно и тоже, то это был бы не СССР, а обычная капиталистическая страна.
Выходит, что
ценообразование определяет формацию, а не требование исключения эксплуатации? Оригинальная трактовка выводов политэкономии Маркса! Можете это ещё раз подтвердить?
Цитата:
Именно выделение жизненно важных товаров и услуг в отдельную группу и установление часто убыточных цен делало СССР страной отличной от капиталистической.
Ну надо же! Это для меня открытие. И как же это следовало из Маркса?
Давайте поподробнее.
Цитата:
Сегодня большинство социально ориентированных государств с формально рыночной экономикой отходят от распределения по «спросу - предложению». Это и дотации сельхоз производителю и выплата пособий, т.е. «управляемый рынок».
Дотации ещё не означают ухода от ценообразования по спросу и предложению. Товары постпупают на рынок, который сам регулирует цены. Государство возмещает часть расходов сельхозпроизводителя и только. Этим занимаются и в капстранах. Поддержка собственных сельхозпроизводителей - часть мировой конкуренции. Иногда это делается с помощью таможенных пошлин.
Цитата:
Необходимые товары – т.е. жизненно необходимые: простая, но здоровая еда, жилье отвечающее санитарно-медицинским нормам, не вычурная, функциональная одежда, ...
Вам тюремные нормы это не напоминает? Проблема тут в том, что у всех свои представления о "необходимом". В капиталистическом рынке эту "общественную необходимость" хоть как-то можно определить из спроса.
Цитата:
«Если конечно вы сможете "учесть норму прибыли".»
Ее фактическое значение не меняет сути рассуждений. Представьте график какого-то процесса. Постоянная составляющая не меняет самой характеристики.
Всё. Начинаем новую тему. Хватит ходить кругами. Отсюда убираем.
Цитата:
Дискуссия не принесет ни каких плодов. Каждый останется при своем мнении. Шуточные фразы, мое мнение, делают дискуссию менее скучной.
Хорошо. Тогда я тоже буду себе позволять...
Цитата:
Классическая политическая экономия уже содержит в себе всю теорию Менгера («спрос и предложение») и пошла значительно дальше – это Вы и не хотите понять. Недаром Менгер неизвестен в широких кругах экономистов.
Не пошла. До сих пор существует понятие "производительности труда". Хотя речь о производительности средств производства. Наблюдаемая заввисимость цен от спроса и предложения тоже не получила своего достойного объяснения. Такое ощущение, что маркетинг (практическая экономика) идёт своим путём, а политэкономия - перпендикулярным.
Цитата:
«Мы ведём спор именно в смысле правомочности того или иного взгляда.»
Это Вы МАКСИМАЛИСТ: «черное - белое», «да - нет». Я вижу, что Маркс рассматривает как составляющую то, что Менгер ввел в рамки ЕДИНСТВЕННОГО.
Это два взаимоисключающих взгляда. Маркс часто подменяет понятия (я писал об этом) и приводит вполне разумные рассуждения о влиянии конкуренции и колебаниях цен. Однако совершенно не увязывает эти свои рассуждения с выводами своей теории. Лишь создаёт ощущение, что он учёл все явления. Именно
ощущение и ничего более.
Цитата:
«Кто создал общественные отношения? Общество. Какова была цель этого общества? Мне интересен Ваш ответ....»
Цель – выжить...
Значит у общественных отношений цель - выживание?