malchish.org

Маркс был "ещё тем" жуликом, поэтому при "вылизывании" своей "теории" старательно обходил все возможные "проколы".

Одним из таких "проколов" были цены на разные количества товара.
Именно поэтому Маркс долго "жонглировал" ваксой, пшеницей и прочими товарами, весьма далёкими от повседневного быта.
Если один килограмм гвоздей стоит 1 рубль (условно), то 1000кг гвоздей стоят ... совсем не тысячу рублей, товарищ Петров!Оптовые цены всегда существенно меньше, чем розничные!
Но спрос на "дешёвые" оптовые партии товаров значительно ниже, чем на розничные товары, потому что потребность в приобретении оптовых партий есть только у торговцев и очень крупных потребителей.
Маркс очень изящно обошёл эту "заморочку", в результате чего торговля оказалась "перераспределителем" той прибавочной стоимости, которая (якобы!) произведена на производстве наёмным рабочим.

Если тема представляет интерес, то можем "покопаться"!

Угу. И наверное именно поэтому физики и математики "жонглируют" всякими материальными точками, идеальными газами, прямыми, не имеющими ширины и прочей "бредятиной", весьма далёкими от повседневного быта

Уважаемый Петров, Вы читали дискуссию в теме Менгера про "мерседесы" и трусы? Это совершенно аналогичный вопрос и ответ тот же - уровень спроса-предложения компьютеров диктует те цены, которые выше соответствующих на хлеб. Это не говорит о том, что спрос на компьютеры выше. Нет. Это говорит о том, что хотя спрос на хлеб и выше, он компенсируется ещё более высоким уровнем предложения.

Конечно, тут заметно влияние трудоёмкости товара. Предложение товара зависит от того количества труда, которое идёт на его изготовление. Чем меньше труда затрачивается на изготовление, тем большее количество товара может быть произведенено за единицу времени. Тем больше этого товара будет предложено на рынке. Такая зависимость предложения от трудовых затрат безусловно есть, но это лишь один из двух факторов, определяющих цену. Товар должен пользоваться спросом, и этот спрос определяет цену в той же мере, как и предложение. Другими словами это значит, что на цену товара влияет не только количество труда, но и его качество, т.е. способность удовлетворить потребности. Эта зависимость цены от потребительских качеств товара постоянно ускользала от экономистов-марксистов, что и определило проблемы ценообразования в СССР.



Верно. Цена двух килограмм гвоздей имеет в в основе вдове больше затраченного труда, нежели один килограмм. Мои рассуждения вовсе не отрицают этого факта. Мои рассуждения касаются лишь сравнения гвоздей с хлебом или мерседесом. Если гвозди с гвоздями сравнить легко, то с хлебом сложнее. Труд, идущий на производство гвоздей и на производство хлеба имеет различную "общественную необходимость". И сравнить их просто количеством не получится. Эту поправку на "общественную необходимость" и надо всегда иметь ввиду, когда речь идёт о различных типах товаров. Эта поправка и выражается в зависимости от спроса-предложения. Цену единицы продукции можно, наверное, даже выразить такой формулой:

С= Т * J, где С - стоимость, Т - труд, J - "общественная необходимость".

Если же предположить, что общественная необходимость может быть выражена через уровень спроса (S) и предложения (P), то получим C= T * F(S/P). Но предложение зависит от Т. В конечном итоге всё равно получим С=U(S/P).



Конечно нет. Во-первых, мы с Ефремовым согласились на существовании двух законов - зависимости цен от спроса и предложения и закон выравнивания нормы прибыли. Ефремов лишь утверждает, что два этих закона приводят к выполнению третьего, который Маркс называет законом стоимости. Вот об этом мы и должны ещё побеседовать. И, во-вторых, все эти упомянутые законы влияют на производство, которое занимает подчинённое положение по отношению к рынку и ценам. Есть спрос - есть и производство, нет спроса - нет и производства. Эту простую зависимость Маркс тщательно "закопал" внутри своей теории, выставив производство ведущим в экономических связях.



Вовсе нет. Надо лишь правильно выстраивать причинно-следственные связи. Зависимость меновой стоимости от труда верна лишь отчасти. Эта связь не абсолютна и я объяснил это выше.



В чём тут проблема? Маркс не только находит общее в меновых стоимостях - цену, но и пытается объяснить величину этой цены количеством труда. И если стоимость некоторого количества товара одного вида пропорциональна количеству затраченного труда, то из этого вовсе не следует равенство двух различных видов труда. Труд затраченный на производство различных видов товара имеет различное качество. И приравнивать его количественно неправомочно. Два часа труда плотника вовсе не равны двум часам труда портного. Соотношение ценности этих двух видов труда можно увидеть в рыночном соотношении цен результатов этого труда. Это во-первых. Во-вторых, стоимостью обладают не только результаты труда, но и любые материальные блага, ставшие предметом обмена. Труд - не есть абсолютная мера стоимости. Это косвенный параметр, зависимый от той общественной необходимости, которую он удовлетворяет. Абсолютной же мерой стоимости является именно общественная необходимость.

Мне показалось, что мы с этим вашим "анализом" разобрались. Вы путаете стоимость рабочей силы со стоимостью результатов труда. Там всё элементарно. В цифрах Маркс никак не ошибался. Его ошибки сидят глубже и были изложены гораздо раньше.



Пока тут просто нет людей, которые бы поняли логику Менгера. Примитивная логика Маркса и то вызывает путаницу в мыслях.

Я рад, что Вы наблюдаете прогресс. Правда я думаю, что это прогресс в вашем понимании моих взглядов, нежели мой прогресс. "Стиль изложения" я понимать не собираюсь. Тем более, что никакой стиль не требует понимания. Понимания требует логика и сама теория. Хотя Вы, конечно, будете говорить, что никакая тнеория не может "требовать".

Совершенно верно. Только спрос тут как раз не при чём. Оптовые гвозди по своим потребительским качествам ничем не отличаются от розничных. Если все гвозди продавать по оптовой цене, спрос возрастет, однако продавец почему-то говорит "фигушки!" А теперь простенькая задачка для знатоков. Магазин продал 3000кг гвоздей. 2000кг разобрали разные покупатели, кто по килограмму, кто по два, а кто и вовсе по 200грамм. 1000кг увёз какой-то хмырь на самосвале по оптовой цене. Внимание! вопрос: Сколько стоит 1000кг гвоздей? Вы спрашиваете, каких именно гвоздей? Дык, во первых, они в одной куче в подсобке лежали. Кто их там разберёт? А во вторых, могу ответить вопросом на вопрос: А за какие гвозди меня Тепляков обстрамил?
Но ведь я на этом не успокоюсь, я въедливый. Предположим, что через какое-то время тот самый хмырь снова заявляется в тот же магазин и предъявляет дисконтную карточку постоянного покупателя, по которой положена скидка. Новая морока с ценой!.
Но и это не всё. В магазине проводится акция: Кто принесет 200грамм шляпок от гвоздей, тому 1200грамм гвоздей продадут по цене килограмма.
Мне продолжать, или Вы уже согласны, что всех вариантов цены ни один Маркс не учтёт, даже, если объединит свои усилия с Менгером и Бем-Баверком?

По поводуцен интересная статья в "Дуэли" http://www.duel.ru/200610/?10_2_2 . Статья, конечно, не бесспорная, но подумать полезно. Приведу целиком. Она не такая уж большая.

МОИ ДОМЫСЛЫ

Хотелось бы ошибиться

Это не просто заглавие статьи, но и искренняя молитва. Я действительно хочу, чтобы все, что написано ниже, осталось только плодом моего больного воображения.

События, которые происходят в мире на наших глазах, скорей всего приведут к политической, гуманитарной и экономической катастрофе. Жертвами последствий этих событий, по крайне мере, окажутся 4 страны: Венесуэла, Иран, Россия и Украина. Это то, что лежит на поверхности. Возможно, жертв будет больше.

На наших глазах разыгрывается гениальная нефтяная афера. Начало этой аферы пришлось на выборы 2004 г. в России и, скорее всего, она закончится к российским выборам 2008 г. В этот год будут выбирать президентов: Иран, Россия, США и Украина. США, по понятным причинам, нас не интересуют. Иран, Украина сменит своих президентов на проамериканских, а в России, скорее всего, повторится вариант 2000 г. Так же как Путин пришел к власти, как человек, решивший чеченскую проблему, так и следующий придет, как спаситель России от социальных потрясений.

Немного исторических примеров

Допустим, что вам понравилось что-то у соседа, и вы хотите это у него отобрать. Ваши действия. Можно поступить как Ротшильд, а можно пойти по японскому варианту. Второй вариант позволит вам забрать все имущество соседа, в то время как первый только часть.

Есть замечательная легенда - как разбогател Ротшильд. Он, узнав о победах Наполеона, решил скупить государственные бумаги. Для этого он на Парижской бирже стал продавать свои акции. Выброс акций на рынок сильно сбил на них цены. В результате он по дешевке скупил почти все государственные бумаги и очень на этом сэкономил.

Возьмем более приземленный японский пример. Это произошло в 2003 г. В одной средней руки брокерской конторе, работающей на медной бирже, мелкий клерк решил разбогатеть. Что он сделал? Открыл счет в оффшоре, придумал несколько фиктивных фирм. От имени этих фирм он заключал договора на покупку меди, затем несколько раз перепродавал самому себе и уже потом подорожавшую в результате этих действий медь продавал конечному потребителю. Мало того, что он поднимал цену на медь искусственно. Он создал дополнительный спрос на нее, что еще больше подняло цену. Но пришла аудиторская проверка, и все дело вскрылось. Цена на медь понизилась втрое. Наши предприятия почти год приходили в себя.

Немного о нефти

С началом войны в Персидском заливе нефть начала дешеветь, но не сильно. К началу старта президентской гонки в России цены поползли вверх. Это позволило Путину совершить кое-какие социальные выплаты и на этом фоне переизбраться. Так было положено начало нефтяной афере.

Что такое нефть и почему она дорожает. Ответ: повысился спрос. Но за 2003-2005 гг. экономика всех стран выросла процентов на 15%, да и то в денежном выражении, а в реальном и того меньше. После 11.09.2001 г. пассажирские авиаперевозки значительно сократились, что практически уровняло спрос-предложение нефти на мировом рынке. С завоеванием Ирака увеличилось предложение нефти на мировом рынке, теперь не стало препятствий на этом пути. Но нефть вдруг стала дорожать. Практически все страны производители увеличили свои объемы добычи, кроме США и Велико-
британии. Нефти стало больше, цена вдвое дороже, но причин для такого роста нет. Конечно, сейчас пошли разговоры, что нефть кончается, но это как раз повод для снижения добычи, а не наоборот. Вывод: потребители закачивают ее впрок под землю. Лужков же заполнил пещеры под Москвой газом, так что Москва может жить полгода в автономном режиме.

Кроме того, западным правительствам выгодна высокая цена. Они могут снижать налоги и оставаться в прибыли. Что лучше: 13% с рубля или 10% с двух? Так что объективных причин подорожания нефти нет. Разыгрывается японский вариант.

Немного абстракции

Предположим, у вас есть кусок плодородной земли с замечательным садом и покосившейся хибарой. Вы выращиваете и продаете яблоки, которые у вас охотно берут. Но вам некогда торговать, поэтому вы продаете посреднику, который берет яблоки по рублю за кг. Посредник, в свою очередь, хочет заполучить ваш сад и чтобы вы еще построили для него шикарный дом. Его действия.

Он подговаривает другого посредника покупать у вас яблоки по 2 рубля и уговаривает вас построить новый дом. Теперь вы работает с другим посредником. Естественно, что у вас появляются лишние деньги. Вы на часть денег начинаете строить новый дом, часть идет на поддержания производства, а лишнее у вас первый посредник попросил для развития своего дела. Дела у вас идут хорошо: дом построен, вы наняли работников для сада. Вы довольны собой. Но! У вас выросло хозяйство, а, следовательно, и расходы, кроме того, вам надо платить налоги. Правда, денег пока на все хватает и даже остается на развитие дела первого посредника.

Дальше. Посредник, он всегда посредник, и при любой цене на ваши яблоки всегда в прибыли. А вы производитель и очень сильно зависите от цены на свой товар. Любое снижение цен для вас болезненно, особенно, когда ваши расходы возросли.

Теперь-то и происходит отъем вашей собственности. Второй посредник отказывается брать ваши яблоки. Вы обращаетесь к первому, а он вам предлагает цену 50 копеек. Вам некуда деваться, и вы соглашаетесь. Очень скоро у вас кончаются деньги. Вы хотите возвратить то, что дали в долг, но деньги в обороте, их нельзя изъять. Вам остается только одно: продать все свое имущество, чтобы рассчитаться с долгами. Вот вы и лишились всего.

Приблизительно то же самое происходит и с нефтью.

Бедный Уго Чавес

Президент Венесуэлы позволяет себе непозволительные высказывания в адрес США. Однако они не обращают на него никакого внимания. Саддама за меньшее разбомбили. В чем дело? Оказывается, Венесуэлу тоже включили в гениальную аферу. На фоне дорогой нефти Уго Чавес герой. Он накормил народ и выводит США на чистую воду. Штаты смотрят на него снисходительно, все прощают, лишь бы активно развивал внутреннюю социальную политику. Судя по тому, как он обнимается с первым встречным венесуэльцем, все доходы от нефти он тратит на социалку.

Как только нефть подешевеет, его тут же разорвут его же сограждане. Ведь платить пенсионерам, безработным и прочим ему нечем. А без денег он никому не нужен. Благо, опыт революций в Венесуэле огромный. США же под шумок приберут к рукам все их нефтяные скважины. А следующий венесуэльский президент упадет в объятья Буша.

К событиям в Иране

В Иране президент тоже пользуется популярностью. Угрожает Израилю, грозится прекратить поставки нефти в Европу, не пускает экспертов МАГАТЭ. Впрочем, провал Барадея в Иране привел его к Нобелевской премии мира. Своими действиями он убедил Иран в необходимости строительства новой АЭС. Нападки Барадея на АЭС в Бушере подтвердили Ирану правильность выбранного пути, и поэтому он заключает новый договор с Россией на строительство еще одной АЭС. Иранский президент также популярен и социальными программами.

Как только цены на нефть упадут, вместо него придет другой президент, более лояльный к США. Кроме того, деньги на новую АЭС быстро кончатся. Это значит, что остановится атомная промышленность России, т.к. платить Ирану будет нечем. Франция с удовольствием построит Ирану АЭС вместо России. Даже предоставит большие скидки, лишь бы Россия не вернулась в этот регион.

Что ждет Россию

Россия идет по пути роста социальных расходов. У нас в следующем году сильно вырастут расходы на медицину, образование, пенсионеров, армию, ЖКХ, сельское хозяйство и на научные парки. Не следует забывать про печально известный 122 закон. Кроме того, излишки нефтяных денег оседают за рубежом в облигациях займов западных правительств, а не идут в российскую экономику.

Падение цен на нефть очень сильно ударит по России. Деньги исчезнут сразу изо всех национальных программ. Народ в один миг станет нищим.

Из-за недостатка денег у Ирана остановится наша атомная промышленность, и место России займет Франция.

Из научных парков США выудит всех мало-мальски смышленых специалистов. Поскольку у России не будет средств их содержать, они с радостью уедут туда, где поспокойнее и больше платят. Новых подготовить Россия будет не в состоянии: некому и не на что.

Стабилизационный фонд так и останется мертвым грузом. Это не те вложения, которые можно быстро изъять. При попытке обналичить облигации в огромном количестве они сразу упадут в цене, и Россия вряд ли вернет хотя бы пятую часть вложенных денег.

России придется продавать свою госсобственность, чтобы накормить людей.

США и Великобритания скупят все российские нефтяные промыслы. В «Роснефть» уже сейчас назначают американского Эдварда Эванса. «Газпром» отойдет Германии - зря что ли Шрёдера посадили на газовую трубу.

Путин продаст госсобственность и уйдет в отставку, как Ельцин в 2000 г. Его преемник на вырученные Путиным деньги стабилизирует положение. А, став президентом, будет его поддерживать за счет иностранных кредитов. В отличие от Путина, у этого президента не будет госсобственности, пожалуй, кроме РАО ЕЭС, которые не нужны Западу. У них свои электростанции, а российские им до лампочки.

Рикошетом по Украине

Ющенко уже сейчас приходится не сладко. По заявлению Украины, ее промышленность станет убыточной при цене газа 110 долларов. А тут Россия предлагает цену вдвое выше. Европе на Украину наплевать. Они признали ее рыночной, чтобы той было не отвертеться от новой цены на газ.

К 2008 г. украинская промышленность придет в упадок и будет скуплена по бросовым ценам западными коммерсантами. Чтобы расплатиться за российский газ, Украине придется развивать сельское хозяйство и ориентироваться на российского потребителя.

Когда цена на нефть упадет, у России не будет денег, чтобы выкупить сельхозпродукцию Украины. Слишком дорого. Зато место Украины займет Западная Европа. Им все равно по какой цене продавать. Любая цена сокращает их расходы на дотации сельскому хозяйству. Напомню: Европа платит крестьянам, чтобы они меньше производили. А так они просто скупят излишки, продадут России и покроют хотя бы частично свои расходы.

Естественно, Ющенко при таком раскладе глупо рассчитывать на второй срок.

Виталий ВИТВИКЕФ

Петров!
Это Маркс путает!
А я - Тепляков, а не Маркс!

А Вы уверены, что она там есть?

Почему бы и нет, если туда зарыта истина? (если хотите пошутить, то смайлики экономят время на высказывание эмоции. Вполне целесообразная интернетная традиция.)



Не надо повторять догмы марксизма. Отвечайте прямо на конкретный вопрос. Речь не о какой-то стоимости, природа которой ещё обсуждается. Речь о конкретных результатах труда. Грубо говоря предметах. Присваивает ли капиталист тот предмет, который изготовил рабочий? Да или нет?

Если смысл вопроса не понятен, то поясню. Капиталист купил рабочую силу. Это его собственность. То, что он сделал применив свою собственность принадлежит капиталисту?

Вопрс можно слегка модернизировать. Обладает ли правом собственности на предмет человек, если предмет возник из синтеза тех материальных ресурсов, что принадлежат этому человеку? Если ответы будут разными, то поясните эту разницу.



Что-то Вы любите мне всякие глупости приписывать. Разве изменение формы материи есть её исчезновение? У материи исчезают одни свойства и появляются другие. Горшок уже не глина, это предмет, твёрдый и не способный служить материалом для изготовления горшков. Не согласны? Изменились свойства материи.



Нет. Утратить одну стоимость вследствии её потребления и получить свойство стоимости вновь в связи с появлением у материи новых качеств. Новая стоимость будет отличаться по величине от старой ибо зависит от новых свойств материи.



Не всегда народные мудрости отражают абсолютную истину. Иногда "лопать" означает лишь сжимать и разжимать челюсти. А вкладывать в них продукты может и сама природа.



Смотря как определять "экономическую целесообразность".



Смотря как понимать термин "потреблять". В данном случае более точным будет "поглощать". На мой взгляд.



Ну такие фокусы у нас каждый делает по нескольку раз в день. Например вы несколько раз в день берёте в руку ложку. Ложка конечно бывала и в чужих руках. Но вы можете в лесу найти камешек, который уж точно ни в чьих руках не бывал. И использовать его. И даже продать, если вдруг окажется, что он представляет собой интерес для других людей (редкий минерал, самородок, метеорит). Какой же тут фокус?



Читал уже. Не думаю, что найду что-то новое.



Цена должна быть одинаковая. И я не об этом. Я о том, что человек постоянно вводит в сферу своих экономических интересов всё новый и новые природные ресурсы. Они совершенно законным образом обмениваются на продукты труда, то есть обладают стоимостью в зависимости от той экономической пользы, которую могут принести.



Природа постоянно дают в руки человека те блага, которые он использует в своей деятельности - землю, нефть, металлы, уголь, лес, рыбу в морях... И эти блага имеют для человека не меньшую значимость, чем продукты его собственного труда. Вся масса благ, участвующая в обмене имеет двойное происхождение. Хотя разделять материальные блага по природе происхождения не имеет особого смысла. На процессе обмена это не отражается.



Не все блага преобразуются человеком. Какие-то потребляются в своём первоначальном виде.



Это не так важно. Вселенная обладает бесконечными ресурсами. Соответственно человек может их использовать бесконечно заменяя одно другим в силу конкретных обстоятельств. Да и как необходимость ЗАМЕНЫ может объяснить текущую стоимость природных ресурсов? Я не вижу тут вообще никакой связи. Какие-то ресурсы являются возобновляемыми (вроде леса), какие-то - нет. Каким образом этот факт влияет на стоимость? Только через доступность ресурса, но не через необходимость замены. Иссякнет нефть и её стоимость подскочет. Затем после перестройки технологии производства опять упадёт. Каким образом стоимость перестройки технологии будет связано со стоимостью уже использованной нефти? Никак.



Этого не потребуется. Я и так пытаюсь её скорее реанимировать, придать свежее дыхание, нежели убить.



В принципе согласен. Только ведь все эти цифры имеют в качестве поправки некоторые субъективные факторы, зависимые от культурных традиций и прочего. В конечном итоге всё решается конкуренцией различных систем, по разному организованных. Тут уже социобиология начинает диктовать свои законы.



Этот процесс оказался зависим от ценообразования. Экономический эксперимент СССР дал свои результаты. В чём-то положительные, а в чём-то отрицательные. И не надо закрывать глаза на отрицательные, тем более, что они в значительной мере повлияли на результат.



А вот это меня не интересует, хотя и знаком с темой. Я был командиром стройотряда в студенческие годы и держал в руках подобные нормативные справочники. Я знаю, что рабочая сила имеет стоимость. Но я знаю, что эта стоимость определяется рынком труда. Вы можете сколь угодно точно расчитать стоимость детали в нормочасах токаря, но себестоимость конкретной детали будет определяться не только количеством нормочасов, но и стоимостью каждого часа труда токаря.



Интересно как это вы разделите два понятия?



Ага. Если конечно вы сможете "учесть норму прибыли". Пора начать новую тему. Мы постоянно соскальзываем на эту норму прибыли...



Вы сильно удлинняете дискуссию этими мелкими уколами. Какова их цель? Неужели Вам не понятна моя мысль? Есть два взгляда на стоимость - затратная (Маркса) и потребительная (Менгера). Мы ведём спор именно в смысле правомочности того или иного взгляда. Вы понимаете это или Вам разъяснить?



Совершенно верное утверждение. Только вот решил ли Маркс эту "путаницу"? Разрубил "гордиев узел" трудом?



Не заметил...



Били??? Тоже не заметил. Вы про форум КПРФ? Там разных придурков хватает. Публика специфическая. У всех почему-то требование социальной справедливости в мозгу совместилось с верностью теории марксизма. Общественные мифы - большая проблема. Ведь и новый либеральный миф про эффективность "свободной" экономики абсолютно того же порядка. Пообщайтесь с либералами. Такие же придурки. Один миф заменился другим. Способность же самостоятельно мыслить - большая редкость. Я не пытаюсь тут свою самостоятельность афишировать. Но попытки-то хотя бы делать надо?



Да фиг с ним. Неинтересен. Кобовцы во многом правы, но их унесло в мистику. Я сторонник научного подхода и сараюсь держаться в рамках здравого смысла. Ходить на их форум можно, но это отнимет время. А его у меня не хватает и на этот.



Как же можно не понимать элементарной сути? От того, что какая-то компания поменяла собственника стоимость нефти не изменилась, экономическая ситуация не поменялась. Экономическая ситуация изменилась тогда, когда нефть вообще начали добывать, сделали её собственностью добывающих компаний (не важно каких) и предметом обмена. Вы помните суть моих условий появления стоимости? Или Вы не читаете мою дискуссию с Арсланом?



Ничем. Когда я говорю про человека, то я имею ввиду хозяйствующий субъект. Им может быть и государство, и хозяйствующий субъект с любой другой формой собственности. Выражение "человечество получает новый ресурс" надо понимать дословно - не Потанин, а человечество. В качестве собственника может оказаться и Потанин, и государство. В любом случае в экономике начинает использоваться новый материальный ресурс, который меняет всю экономическую ситуацию.



Ох... Как это уже надоело... Я про Фому, Вы - про Ерёму.



Диалектику надо применять шире. Не ограничиваясь примерами из учебника. Тогда может Вы и докажете, что её освоили.



Как много слов на просьбу ответить ДА или НЕТ! Фиксирую ответ Да на первый вопрос. И ответ Нет на второй. То есть услуга это труд. И несомненно общественно полезный (ктобы покупал бесполезные услуги?). Но он не обладает стоимостью. Что из этого следует? Что общественно полезный труд не создаёт стоимости? Странное противоречие... Значит ли это, что стоимостью обладает лишь материальное воплощение общественно-полезного труда? Энергия в этом плане не годится? Материализм доведённый до степени идеализма!



Как Вы любите за меня домысливать. Утверждение, что производственные отношения - сущетствуют "для чего-то" подразумевает цель их создания. Так? Кто создал общественные отношения? Общество. Какова была цель этого общества? Мне интересен Ваш ответ....

Здравствуйте.

Maxon

«Не надо повторять догмы марксизма. <...> Присваивает ли капиталист тот предмет, который изготовил рабочий? Да или нет?»
Я не религиозен. Если вместо слова «догмы» будет использовано «аксиомы» - будет гораздо точнее. Да, мое мировоззрение строится на определенном наборе аксиом. Эти аксиомы считаю верными пока не получу достаточно убедительного опровержения. У Вас иной мировоззренческий принцип?
Вернемся к сути вопроса. Не могу поддержать Ваше черно – белое восприятие. Если использовать такой упрощенный подход, то различия между общественно экономическими формациями расплываются и все сводится к рабству.
Весь продукт труда принадлежал собственнику средств производства в рабовладельческой формации. В капиталистической он делится на необходимый и прибавочный и только последний принадлежит капиталисту. Так обстоит дело фактически - согласно классической модели политической экономии. Изобретать, что-то свое не вижу необходимости. Эта модель адекватно отражает суть капитализма.

«Утратить одну стоимость вследствии её потребления и получить свойство стоимости вновь в связи с появлением у материи новых качеств.»
Вас до такой степени нервирует марксизм, что Вы и терминологически его не приемлете? Лучше сказать маловразумительное «утратить», чем просто и ясно «перенести» (утратить -> потратить ...). Крутись, не крутись, но затраты на сырье должны быть компенсированы ценой готовой продукции – это основа и способ существования капиталистического общества.

«Но вы можете в лесу найти камешек, который уж точно ни в чьих руках не бывал. И использовать его. И даже продать, если вдруг окажется, что он представляет собой интерес для других людей (редкий минерал, самородок, метеорит). Какой же тут фокус?»
Общество должно существовать и развиваться без всяких «вдруг» и «может» (в смысле случая). Если бы я ждал, когда некий субъект припертый обстоятельствами сменял свой «мерседес» на мои трусы...
Вот условия стабильного существования общества и положено в фундамент политической экономии.

«Цена должна быть одинаковая.»
Т.е. стоимость земли равна 0!!! Несмотря на то, что участок в собственности обладает ЦЕНОЙ, а общественный нет. Что и требовалось доказать.
Так откуда доход у владельца земли сданной под выращивание зерна? Вопрос обязателен для ответа.

«И эти блага имеют для человека не меньшую значимость, чем продукты его собственного труда.»
Совершенно согласен.

«Хотя разделять материальные блага по природе происхождения не имеет особого смысла. На процессе обмена это не отражается.»
На процесс обмена... Ну, как Вам можно объяснить, что нет абстрактного «процесса обмена». Есть зависящий от общественно экономической формации способ распределения. И как можно не рассматривать в рамках политической экономики происхождение материальных благ? Мы, верно, разные темы обсуждаем.
Меня интересует специфика общественно экономической формации, ее историческая роль и условия изменения. ЦЕНА товара интересна только с точки зрения выхода на более фундаментальное понятие СТОИМОСТЬ. После понимания природы СТОИМОСТИ, – как свойства товара не подверженного случайностям, можно анализировать свойства соответствующей общественно экономической формации.

«Экономический эксперимент СССР дал свои результаты. В чём-то положительные, а в чём-то отрицательные. И не надо закрывать глаза на отрицательные, тем более, что они в значительной мере повлияли на результат.»
Если бы в СССР товары действительно продавались по затратам т.е. по «спросу – предложению», что одно и тоже, то это был бы не СССР, а обычная капиталистическая страна. Именно выделение жизненно важных товаров и услуг в отдельную группу и установление часто убыточных цен делало СССР страной отличной от капиталистической. Но чудес не бывает. За все надо платить. В связи с этим, часть товаров, - предметы роскоши, продавалась по завышенным ценам.
Сегодня большинство социально ориентированных государств с формально рыночной экономикой отходят от распределения по «спросу - предложению». Это и дотации сельхоз производителю и выплата пособий, т.е. «управляемый рынок».

Ефремов> перейти на просто необходимость по НЕОБХОДИМЫМ товарам.
Maxon> «Интересно как это вы разделите два понятия?»
Необходимые товары – т.е. жизненно необходимые: простая, но здоровая еда, жилье отвечающее санитарно-медицинским нормам, не вычурная, функциональная одежда, образование, медицина, безопасность – это должно быть доступно всем без исключения. Перечень будет расширяться с ростом производительности труда. Остальное поступить в свободную продажу.

«Если конечно вы сможете "учесть норму прибыли".»
Ее фактическое значение не меняет сути рассуждений. Представьте график какого-то процесса. Постоянная составляющая не меняет самой характеристики.

«Вы сильно удлинняете дискуссию этими мелкими уколами. Какова их цель?»
Дискуссия не принесет ни каких плодов. Каждый останется при своем мнении. Шуточные фразы, мое мнение, делают дискуссию менее скучной.

«Есть два взгляда на стоимость - затратная (Маркса) и потребительная (Менгера).»
Классическая политическая экономия уже содержит в себе всю теорию Менгера («спрос и предложение») и пошла значительно дальше – это Вы и не хотите понять. Недаром Менгер неизвестен в широких кругах экономистов.

«Мы ведём спор именно в смысле правомочности того или иного взгляда.»
Это Вы МАКСИМАЛИСТ: «черное - белое», «да - нет». Я вижу, что Маркс рассматривает как составляющую то, что Менгер ввел в рамки ЕДИНСТВЕННОГО.

«Кто создал общественные отношения? Общество. Какова была цель этого общества? Мне интересен Ваш ответ....»
Цель – выжить...

С уважением, Ефремов.

Посмотрите,что у Родины? http://www.rodina.ru/ Вяло работает Родина,или актвно?Пожалуй.что активно и в инете и в территориях...Похоже.появилась реальная оппозиция режиму.

Да, ну на***...

А-я-я-я-яй, товарищ Петров!

Спрос ... не при чём

Спрос, Петров, очень даже "при чём"!

Оптовые цены, Петров, всегда ниже розничных именно потому, что спрос на оптовые партии товара всегда существенно ниже, чем на единичный товар, т.к. стоимость таких партий гораздо выше и желающих "вбухать капитал" (на склад) очень мало (практически исключительно мелкооптовая торговля и крупная розница).

По буржуазной статистике (я ей тоже не верю! ) затраты на "распространение" (т.е. на реализацию) товаров в капстранах составляют от 40 до 60% розничной цены! А это означает, что продать товар также трудно, как и создать его!
Почему? Так ведь конкуренция! Это когда продавец хочет всучить Вам товар как можно дороже, но при этом он прекрасно осознаёт, что покупатель может "испариться" вместе с денежками и тогда вечером продавцу прийдётся самому "переваривать" свой товар или (если товар несъедобный) воообще ... "сосать лапу"!

И я согласен с Вами в том, что всех вариантов цены ни один Маркс не учтёт, даже, если объединит свои усилия с Менгером и Бем-Баверком только потому, что ... это никому не нужно!

Капитализм при обострении конкуренции (т.е. при "избыточном" производстве) плавно превращается в социализм, а там уже, глядишь, и китайцы с коммунизмом подкатят...

Избыточное производство "плавно" загоняет капитализм в кризис перепроизводства и экономическую депрессию, а не в социализм. Лучшим выходом из депрессии до сих пор считалась война, а не социализм. Лучше всего мировая война, уничтожающая не только лишние товары, но и лишних людей, не способных их купить. Именно этот механизм капиталистического производства ради производства и раскрыт Марксом.

Cогласен. Хотя есть и другие методы, озвученные Кейнсом. Об этом в статье "Когда начнётся кризис?"

Кстати, МИР, я случайно стёр ваш комментарий к статье. Рука дёрнулась, когда спам удалял. Если не лень, то повторите.