Ефремов писал(а):
«АКСИОМА (греч. axioma -удостоенное, принятое положение, от axido - считаю достойным), положение нек-рой данной теории, к-рое при дедуктивном построении этой теории не доказывается в ней, а принимается за исходное, отправное, лежащее в основе доказательств других предложений этой теории. Обычно в качестве А. выбирают такие предложения рассматриваемой теории, к-рые являются заведомо истинными или могут в рамках этой теории считаться истинными.» (БСЭ)
Спасибо за разъяснение термина. Видимо, я дал понять, что не понимаю его? Моё выражение, что я предпочитаю обходится без аксиом, не означает, что я обхожусь без них. Я свожу их к
необходимому минимуму. К ним относится, например, наличие причинно-следственной связи между явлениями, которые изучаются. И эта связь должна быть однонаправлена. С аксиомами надо быть осторожным, введение лишних приводит к ложной теории, схожей с религией. Именно поэтому я выделил в определении фразу "являются заведомо истинными". То есть аксиомы не должны вызывать сомнения в принципе!
Цитата:
«Вы можете съесть пирожок. Куда делась его стоимость? Перенеслась на...? Ну так выставите это самое на продажу!»
Во-первых, не стоит путать конечное потребление и производство.
Я не путаю. Потребление имеет место и в процессе производства. Сырьё потребляется, товар производится. Пирожок ведь тоже не идёт на г...но бесследно. Это производство рабочей силы (
Вы тут же скажете, что стоимость пирожка "перенеслась" на стоимость рабочей силы. А как же "конечное потребление"? Нет его?). Просто тут нет чисто физического переноса материала пирожка в состав такого нематериального продукта, как "рабочая сила".
Ваше излишне
конкретное мышление переносит стоимость глины на стоимостью горшка, который из неё производится
вместе с материалом глины. Однако тут нет принципиальной разницы между потреблением пирожка и потреблением глины. В обоих случаях исчезает одна сущность и возникает другая. Перенос стоимости происходит не с материалом сырья. Он происходит исключительно
в вашей голове, когда вы расходы капиталиста
вписываете в стоимость продукции. Чисто
субъективная операция, которой вы придаёте статус объективной. Доказательством этого служит произвольность этого "вписывания". Туда можно вписать всё что угодно. Рекламу, лечение головной боли капиталиста, его обеды с деловыми партнёрами... Всё это имеет слабое отношение к производству товара, но попадает в разряд расходов. И вы, вместе с бухгалтером капиталиста, чисто
формально вписываете эти расходы в стоимость товара.
Цитата:
Во-вторых, не стоит забывать об общественной необходимости.
Об этом я никогда не забываю. Именно общественная необходимость продукта труда создаёт стоимость.
Только она. "Количество труда" тут вообще не участвует. Маркс просто не умеет измерять её, в этом вся его проблема. Декларируя её, он избегает парадокса ненужного, бесполезного труда, не создающего стоимость. Но он не ликвидирует парадокса того, что общественно необходимыми могут быть и материальные блага, созданные природой. Общественная необходимость этих благ создаёт им стоимость, делая их предметами обмена. Маркс избегает называть это обменом, называя "перераспределением" "трудовой стоимости". Чисто демагогический приём. Жаль Вы это не понимаете.
Цитата:
«Если колхоз имеет землю и есть возможность её продать, то имеет стоимость и земля колхоза.»
Есть ли смысл КОЛХОЗУ продавать свой основной фонд? Но с Вами привыкнешь ко всяким несуразностям. Допустим. Тогда могу сказать, что у земли в этом случае будет ЦЕНА.
Есть ли смысл или нет, решает собственник. Возможно часть земли не используется. Возможно колхозу нужны оборотные средства. Какая разница? Вы уходите от сути. Общественная собственность не означает, что у земли нет стоимости.
Форма собственности никак не влияет на полезность и способность блага иметь стоимость.Я понимаю под стоимостью
соотношение обмена.
Цена зависит от стоимости самих денег и не отражает однозначно соотношение обмена. Конечно земля не имеет "трудовой стоимости". У меня и в мыслях не было это предположить.
Понимаете, двойственность понимания стоимости у Маркса постоянно путает Вас. Он соединяет "меновую" стоимость и "трудовую" в единую суть. Понимает под этой сутью то одно, то другое. Вы скажете, что нет. Предвижу это. Типа понимает только трудовую. Однако построить только на трудовой стоимости теорию
прибавочной стоимости невозможно. Капиталист
обменивает результат труда. Получая за него
меновую стоимость.
Цитата:
«ЦЕНА ЗЕМЛИ при капитали з-ме, капитализированная земельная рента. ... Фактически Ц. з. становится превращённой формой существования зем. ренты. Ц. з. зависит от величины ренты, к-рую приносит зем. участок, и уровня ссудного процента. Поэтому Ц. з. равна ден. сумме, к-рая, будучи положена в банк, приносит в виде процента доход, равный величине ренты, получаемой с данного участка земли. Т. о., Ц. з. ставит частную собственность на землю в один ряд с капиталом, приносящим проценты или затраченным на приобретение акций...» (БСЭ)
Демагогия Маркса по поводу ренты переползла в БСЭ. Но БСЭ хотя бы излагает всё достаточно кратко. Сводится эта демагогия к тому, что польза, извлекаемая из земельной собственности её собственником превращается в "перераспределение" "трудовой" стоимости,
если земля сдаётся в аренду. Забавно, что если земля в аренду не сдаётся, а
используется собственником, то та же самая экономическая выгода от её использования всё равно остаётся
рентой! Как будто собственник сам себе её сдал!
Необходимость как можно тщательнее заретушировать ту пользу, которую приносит земля
сама по себе приводит к весьма интересным логическим вывертам. А причина проста - эта польза превращается в предмет обмена, становясь
меновой стоимостью, но не имеет трудового происхождения. Приходится выдумывать "ренту" и соединять земельную собственность с ростовщическим капиталом. Но ведь земля приносит экономическую выгоду
без всякого заимствования, если собственник сам её использует! Эта выгода измерима в трудовой стоимости, являясь
полноправным предметом обмена. И эта же выгода определяет стоимость (меновую!) земли совершенно очевидным образом.
Цитата:
«Вы должны строить свою теорию обмена без относительно происхождения благ.»
Вы это серьезно? Возьмем крайний случай: все продукты – дары природы. Как минимум никакого общества быть не может – «труд сделал из обезьяны человека». Нет необходимости передавать какие-то навыки, нет необходимости в речи, письме, т.е. развитии. А нет общества – нет и отношений, т.е. обмена, разделения труда.
Не надо смешить мифом о том, что "труд сделал из обезъяны человека". Я уже говорил, что трудится абсолютно всё живое. Ибо потребности есть у всех, а их удовлетворение требует
целенаправленной деятельности. Муравьи трудятся миллионы лет. Не стали людьми. Какая жалость!
Человека из обезъяны сделал естественный отбор. Разум дал человеку больше способностей к
выживанию. И труд тут совершенно не при чём. Это же касается речи и прочего. Выживание тут было основным критерием. Это во-первых. Во-вторых. Труд, как
целенаправленная деятельность по удовлетворению потребностей действительно является до сих пор необходимым условием выживания человека. И даже неким стимулом к развитию общества. На островах Океании, где от человека почти ничего не требуется для обеспечения своих потребностей развитие общества затормозилось. Но общество там не исчезло! Я бы сказал, что там перестал работать естественный отбор, требующий от человека усовершенствования своих навыков приспособления к внешней среде. Однако необходимость труда вовсе не говорит о его достаточности. Иначе бы мы наблюдали уже цивилизацию муравьёв. Тем более не стоит опираться только на труд, когда строится экономическая теория. Тут важнее удовлетворение потребностей. Целью чего и служит сам труд.
Цитата:
Кстати, я СВОЮ теорию обмена строить не собираюсь...
А я не Вас имел ввиду. Конекретность мышления и тут сказалось! Я выразился вообще, по отношению к принципам построения теории.
Цитата:
«И учитывать происхождение благ только там, где оно действительно проявляется на практике. Например, происхождение благ влияет на спрос. Ибо только оплаченный труд его создаёт.»
Т.е. ВСЕГДА.
Не всегда. Пенсионерам выдали пенсию. Они пошли и купили молока. Создали спрос. Не понятно?
Представьте себе полностью автоматизированное производство. А народ живёт на социальные пособия, создавая спрос на произведённую продукцию. Ваше слишком конкретное мышление вас постоянно подводит.
Цитата:
maxon> «Выходит, что ценообразование определяет формацию, а не требование исключения эксплуатации?»
Способ распределение, а не ценообразование, а способ распределения действительно был иной. И цели, ставящиеся производству, были отличные от капиталистических (прибыль).
А требовать Вы можете... получить, правда, нет. Социализм тоже требует принуждения к труду.
Про распределение я понимаю. Если средства производства принадлежат обществу, то и распределение будет соответствующим. Социалистическим. Однако какое это имеет отношение к
ценообразованию? У вас какие-то странные дополнительные требования именно к ценообразованию. Почему оно не должно при социализме отражать спрос, потребности общества? Каким образом к этому примешивается капиталистическая эксплуатация? В чём она состоит?
Цитата:
«Ну надо же! Это для меня открытие. И как же это следовало из Маркса? Давайте поподробнее.»
Политической экономии социализма Маркс не написал.
Значит это Ваши личные домыслы?
Цитата:
А то, что необходимые товары и услуги финансировались из общественных фондов потребление, разве Вы не знали?
Да, в СССР медицина, обучение, охрана были бесплатны для человека. Жилье, общественный транспорт, хлеб имели символическую цену.
Я прекрасно знаю, что и как было при СССР. Является ли СССР эталоном понятия "социализм"? Из Маркса следует лишь требование
исключения капиталистической эксплуатации. Не более. Это значит, что под понятие социализма можно включить самые различные экономические модели, в которых исключена капэксплуатация. Возможен и "рыночный социализм" с механизмом формирования цен в соответствии с рыночными законами. При общественной форме собственности эксплуатация будет исключена. Возможны так же и бесплатные отдельные сферы услуг, оплачиваемые из общественных фондов, как образование и медицина. Собственно практически так устроена экономика Белоруссии. Её экономика ориентирована именно на удовлетворение потребностей людей, этим определяются доходы предприятий. Что в этом не правильного, несоциалистического?
Цитата:
«Вам тюремные нормы это не напоминает?»
Я от слов не вздрагиваю. Тюремная, рациональная – для данного случая синонимы. Рациональные нормы известны для возрастных и половых групп населения при определенных климатических условиях.
Ограничение потребления людьми какими-то "рациональными нормами" приводит к появлению "казарменного социализма". То есть социализма действительно тоталитарного типа. Ибо определение "рациональных норм" становится прероготивой некой властной элиты, которая
для себя эти нормы может существенно менять. В принципе, это тоже можно назвать социализмом, но с натяжкой. Ибо капэксплуатация в таком обществе лишь модифицируется на номенклатурную эксплуатацию, базирующуюся
не на присвоении прибавочной стоимости отдельным капиталистом на
отдельномпроизводстве, а на присвоении всего общественного прибавочного продукта некой элитарной группой, имеющей власть.
Цитата:
А для «всех свои представления» существует рынок.
Правильно!
Цитата:
«До сих пор существует понятие "производительности труда". Хотя речь о производительности средств производства.»
Есть «субъект», и есть «объект». Человек субъект – т.е. управляющий процессом. Средства производства – это объект, т.е. управляемые. Вы одушевляете средства производства.
Почему это? Речь идёт о производительности! То есть о количестве производимого товара в единицу времени. Отчего это зависит? От производительности
средств производства. Душа тут вообще не при чём. Если станок ЧПУ расчитан на выточку детали за 5 минут, то тут хоть зауправляйся, но выточить быстрее не сможешь. Производительность производства будет зависеть от количества и производительности таких станков, а не от количества и интенсивности труда "управляющих" с душой.
Цитата:
Какое-то идоло (технико) поклонство.
Вот тебе раз! Чисто логический подход становится "идолопоклонством"! Ведь всё же очевидно! Вы же вроде станки с ЧПУ программировали? Так от чего их производительность зависит?
Цитата:
Для меня лопата и экскаватор – отличаются только своей производительностью в применении ЧЕЛОВЕКОМ. Это касается политической экономики, т.е. рассмотрения со стороны общества.
То, что человек пока
участвует в производстве уже никак не определяет производительность самого производства. Роль человека в самой экономике постоянно снижается. Он остаётся потребителем, но всё менее производителем. И это началось ещё в эпоху становления капитализма, когда такацкий станок и паровой двигатель заменили собой сотни тысяч ткачей. Маркс это сам приводил в качестве примера, но придал совсем иной смысл.
Цитата:
Так что Ваши претензии объясняются простым незнанием диалектики – все можно рассматривать, как минимум, с двух сторон.
Смешные упрёки. Это Маркс со своей диалектикой рассматривает процесс производства односторонне. Есть производство, а есть потребление. Это две стороны экономики. Производство стало его стороной рассмотрения. Вторую он не видит. А в самом производстве он опять же выделяет только элемент человеческого труда и придаёт только ему значение. Возникает масса нестыковок и противоречий. Пришлось выдумать даже "производительность труда", хотя к труду процесс увеличения производительности имеет весьма косвенное отношение.
Цитата:
«Значит у общественных отношений цель - выживание?»
Как всегда «с ног на голову». У общества ЦЕЛЬ, а конкретные общественные отношения – это способ. Способ, зависящий от текущих возможностей общества.
У кого это с ног на голову, Ефремов? Цель может быть
у человека. Поскольку она продукт сознательной деятельности. А выживание - стремление всего живого,
закон природы.
Я вам задал
нелогичный вопрос, чтобы показать, насколько
Ваша логика тут абсурдна. Общественные отношения оказались средствами,
способом выживания! С вами действительно не соскучишся!
Можно подумать, что человек специально придумал "общественные отношения", чтобы выжить! И кому это первому пришло в голову "пообщаться"?
Таким образом у вас и сама жизнь станет
способом выживания.