malchish.org http://malchish.org/forum/ |
|
Ценообразование при социализме. http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=5&t=206 |
Страница 14 из 16 |
Автор: | Serex [ Вт янв 05, 2010 2:27 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Общественные теории |
Вольд писал(а): Закон я сформулировал сам для себя Это все объясняет Цитата: Честно говоря, я вас не понимаю. Почитайте Маркса с его критикой капсистемы, почитайте Кейнса – как он пытался решить проблемы этой системы – тогда вы поймёте - о чём я хотел сказать. Это наиболее простой путь к пониманию. Неужели можно рассуждать о том, чего сам не можешь сформулировать? Кстати я имел ввиду юридический закон, который был случайностями в истории. Физические законы это немного другое. Цитата: Так вот построить такую экономику, где всё произведённое будет потребляться – не возможно. Но к этому надо стремиться.
А как определить потреблен товар или нет? Как определить произведен или нет? Давай-те с позиции научной критичности. Ведь вы в запале успели свой закон отнести в разряд физических законов, которые можно проверить опытным путем, но тут же наделили некоторыми идеальными свойствами, сделав оговорку на веру... мол проверить нельзя, но стремится нужно. Кстати удосужитесь сформулировать заодно и признаки идеального общества для которого будет действовать идеальный закон экономики. Правда не уверен, что у вас это получится, ведь вы из экономики вдруг выкинули самих людей, которые и образуют экономику. А зачем вам это? Ведь люди - это иррациональное звено... Вот так вот и получается всегда - решаете вопросы экономики в отрыве от самих проблем экономики. |
Автор: | Serex [ Вт янв 05, 2010 2:36 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Общественные теории |
Кстати ув. Вольд вот вам цитата "Для стабильной капиталистической экономики существует простое и очевидное требование - все производимые товары должны быть проданы. Это требование должно быть дополнено балансом денежного оборота - сколько выплачено населению денег в виде зарплаты, на столько это население и купит товаров. Это очень важное требование и попробуйте понять, что из него следует. А следует вот что: при замкнутом балансе денежной системы капиталисту придётся остаться без прибыли! Он будет вынужден весь свой доход выплатить в качестве заработной платы. Только в этом случае вся суммарная стоимость производимых товаров будет равна суммарной заработной плате." http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=12121#12121 Может быть вы это имели ввиду ? |
Автор: | Баламут [ Вт янв 05, 2010 4:00 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Общественные теории |
Требуется уточнение: угрозу такому балансу несут любые изъятия денег из оборота, всё что задерживает деньги в кармане или деньгохранилище. Это может быть прибыль, налоги, и зарплата тоже может быть таким изъятием. Если же прибыль, зарплата и пр. сразу будут потрачены на товары, услуги, ресурсы, инструменты, ..., то баланс сохранится. Вклад в банк также изымает деньги из обращения до тех пор, пока не придет заемщик. Подкину для размышления: что будет с балансом при изъятии с рынка товаров, и что может быть "изъятием товаров"? |
Автор: | Вольд [ Пн янв 11, 2010 1:43 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Общественные теории |
Serex писал(а): Может быть вы это имели ввиду ?
Да, именно это я и имею в виду. И именно поэтому современная система капитализма не жизнеспособна, т.к. капиталисты практически не смогут отказаться от прибыли, хотя теоретически это представить можно. А происходит это, потому что парадигма капсистемы: прибыль превыше всего (ну, это огрублено). Да, они пытались сделать свою систему более эффективной (именно этим занимался Кейнс), но они споткнулись на своей парадигме: прибыль-то самая главная. А значит, и экономика строится не под людей, а под прибыль. Ну, а здесь срабатывает эффект маятника: на определённом этапе экономика просто перестаёт работать на людей - они получаются лишними, а раз нет людей, то и нет экономики, ведь именно на них она и опирается. Примерно те же проблемы и у соцсистемы. Здесь есть план, т.е. формально закон сохранения энергии работает: ведь по плану всё, что производиться - автоматически потребляется. Но учитывались ли интересы простого человека? Было ли ему интересно от от того, что по комбайнам и металлорежущим станкам - мы впереди планеты всей? Было по большому счёту до фени. А, в общем, это выглядело, как ни чем не оправданный, перевод ресурсов. Т.е. на лицо задвигание интересов человека на второй план. Именно по этому, я говорю, что экономические системы имеют общие законы, которые реализуются разным инструментальным набором. Вот я сказал, что соцсистеме было присуще неоправданный расход ресурсов. Посмотрите на современное потребительское общество - чем не оправданный перерасход тех же бесценных ресурсов? Все основные задачи, все основные вызовы и проблемы у систем одинаковые. Именно по этому сначала надо сформулировать общую парадигму развития, а потом от неё постепенно танцевать. А для этого надо понять либо эмпирически, либо практически, что задача любой экономики работать на благо человека, но с учётом закона сохранения энергия, который не допускает как недопроизводства, так и перепроизводства и излишнего перерасхода ресурсов. |
Автор: | grynes [ Пн янв 11, 2010 2:28 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Общественные теории |
Вольд писал(а): Я вас уверяю, что и 21 веке во главе масс будут стоять, в большинстве своём, недалёкие фанатики. Другой вопрос, что те, кто будет стоять за вожаками – дураками не будут, но и их имена мы можем не узнать.
Вольд, ваши взгляды на будущее не предполагают чего-то более оптимистичного? Я к тому, что уверенность в определенных представлениях о будущем оказывает на это будущее непосредственное влияние. А именно, программирует это будущее. |
Автор: | Вольд [ Пн янв 11, 2010 2:35 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Общественные теории |
grynes писал(а): Вольд, ваши взгляды на будущее не предполагают чего-то более оптимистичного?
Я к тому, что уверенность в определенных представлениях о будущем оказывает на это будущее непосредственное влияние. А именно, программирует это будущее. Я по складу характера алармист. Ничего с этим поделать не могу - вот сейчас учусь жить таким какой есть. А будущее у нас не простое - слишком много необратимой статистики. |
Автор: | Вольд [ Пн янв 11, 2010 6:18 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: План и рынок |
Если вы не заметили, то рынок в конечном счёте победил. Здесь есть много нюансов, но главная суть, что обе экономики похожи - просто решают свои проблемы разными инструментами. Осуществить плановую экономику сложнее - т.к. это завязано на нравственные характеристики человека, а рыночная экономика оперирует с тем что есть - только по этому она оказалась более устойчива. На практике - как только у коммунистов иссяк творческий порыв и угасло стремление к нравственному преобразованию общества - рухнула и экономика (не сразу, но рухнула). Именно поэтому я считаю, что материалист Максон в конечном счёте не прав, да и ущербность марксизма основано на главенстве материального над идеальным. Человек, который стоит на вершине плановой экономики должен, быть в некотором роде идеален (если это диктатура), либо люди, которые выбирают его должны быть идеальны, если это представительская демократия. Но всё упирается в идеальность. Идеальных людей мало, а экономика должна работать - вот она и работает - как может, а может она только рыночно. Это надо понимать. Нельзя сразу перейти к плану. Тем более нельзя сразу перепрыгнуть в коммунизм, что упорно не понимают марксисты (как правило, знакомство с производством у них заканчивается на уровне теории Маркса). Экономика СССР, особенно сталинского периода, была промежуточной, но она очень хорошо соответствовала этому промежутку времени. И именно консервация этой экономики в последующее время погубило её. Как сказано у того же Маркса, что производственные отношения должны соответствовать производственным силам, но хочется добавить, что первое и второе должно соответствовать нравственному уровню развития общества. Т.е. качели, которые как ни раскачивай - снова придут со временем в равновесие. |
Автор: | Баламут [ Пн янв 11, 2010 6:25 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: План и рынок |
Зачем плодить заблуждения? Не было победы рынка. Как не было и честного соревнования. Победила "пятая" колонна в СССР. Всё, что творится за окном кричит о необходимости государственного контроля за свободным и не очень рынком. |
Автор: | мистер х [ Пн янв 11, 2010 8:24 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: План и рынок |
Цитата: Идеальных людей мало
100% идеальных людей нет. Так ремарочка |
Автор: | Rudy [ Пн янв 11, 2010 11:55 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: План и рынок |
Ходили-бродили вокруг терминов, а всё гораздо проще: Стоимость - отношение двух субъектов экономики (продавца и покупателя) относительно некого товара, работы, услуги. Ценность - отношение субъекта экономики (человека) к некоему материальному благу (товару), работе, услуге. Товар - материальное благо выставленное на продажу. Работа - услуга по улучшению качества материального блага. Услуга - процесс потребления материального блага. |
Автор: | Беспартийный [ Вт янв 12, 2010 8:15 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: План и рынок |
Вольд писал(а): На практике - как только у коммунистов иссяк творческий порыв и угасло стремление к нравственному преобразованию общества - рухнула и экономика (не сразу, но рухнула)...
И именно консервация этой экономики в последующее время погубило её. Как сказано у того же Маркса, что производственные отношения должны соответствовать производственным силам, но хочется добавить, что первое и второе должно соответствовать нравственному уровню развития общества. Т.е. качели, которые как ни раскачивай - снова придут со временем в равновесие. Творческий порыв иссяк у правящего коммунистического клана (ЦК КПСС). Черезмерное увлечение идеологией (в силу прихода к власти после Сталина полных дегенератов, а точнее нравственных уродов) привело к всплытию дерьма в руководящие партийные структуры: принцип - "если ты не член партии, то руководителем тебе не быть и не двигаться по служебной лестнице в соответствии со своими способностями" сыграл свою роковую роль. |
Автор: | maxon [ Вт янв 12, 2010 8:23 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: План и рынок |
Rudy писал(а): Ходили-бродили вокруг терминов, а всё гораздо проще: Стоимость - отношение двух субъектов экономики (продавца и покупателя) относительно некого товара, работы, услуги. Ценность - отношение субъекта экономики (человека) к некоему материальному благу (товару), работе, услуге. Вообще, да, именно так. Для корректности определения не хватает уточнения. Стоимость - социальное отношение, порождаемое рынком в результате обмена конкретными товарами и определяющее соотношение обмена. По Марксу это меновая стоимость. Он лишь считает, что она совпадает с затратами труда и затем путает эти два понятия. Цитата: Товар - материальное благо выставленное на продажу. Да. Цитата: Работа - услуга по улучшению качества материального блага. Неверно. Работа - более общее понятие, чем услуга и не может определяться через неё. Из словарей: УСЛУГИ [services] - блага, представленные не в форме вещей, а в форме деятельности. Работа - очень общее понятие. Имеет как чисто физический смысл потраченной энергии при совершении какого-то действия, так и как сама деятельность человека по удовлетворению своих потребностей, то есть труд. В результате работы может быть произведена как услуга - нематериальное благо, или же материальное благо через придание материальным объектам потребительских качеств. Цитата: Услуга - процесс потребления материального блага.
Услуга - это не потребление, а нематериальное благо. Предмет потребления, но не сам процесс потребления. Можно даже не экономические словари посмотреть, а обычные лингвистические, чтобы это понять. |
Автор: | Вольд [ Вт янв 12, 2010 1:27 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: План и рынок |
Баламут писал(а): Зачем плодить заблуждения? Не было победы рынка. Не было победы рынка?! С утра посмотрел в округе – везде капитализм. А двадцать лет назад был социализм. Или я что-то не понимаю в правилах игры? Баламут писал(а): Как не было и честного соревнования. Победила "пятая" колонна в СССР. В 41 году соревнование то же было не очень честное – однако выдюжили, да и с «пятой» колонной как-то справились. А тогда она была покруче перестроечной – революцию прошла, умела власть зубами и когтями держать. Баламут писал(а): Всё, что творится за окном кричит о необходимости государственного контроля за свободным и не очень рынком. Сравните количество чиновников сейчас и в годы застоя. Если это количество не может контролировать экономику, то их увеличением больного уже не спасти. мистер х писал(а): Цитата: Идеальных людей мало 100% идеальных людей нет. Так ремарочка Но к этому надо стремиться. Ведь жизнь проходит в стремление к чему-то. Лучше, когда мы стремимся к вершинам, а не медленно сползаем в пропасть. И даже если не добрались до вершины – не беда, главное, что до дна отодвинулись ещё немного. Беспартийный писал(а): Творческий порыв иссяк у правящего коммунистического клана (ЦК КПСС). Черезмерное увлечение идеологией (в силу прихода к власти после Сталина полных дегенератов, а точнее нравственных уродов) привело к всплытию дерьма в руководящие партийные структуры: принцип - "если ты не член партии, то руководителем тебе не быть и не двигаться по служебной лестнице в соответствии со своими способностями" сыграл свою роковую роль.
Учитывая, что реально правила партократия, то этого вполне достаточно. |
Автор: | мистер х [ Вт янв 12, 2010 3:18 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: План и рынок |
Цитата: Сравните количество чиновников сейчас и в годы застоя. Если это количество не может контролировать экономику, то их увеличением больного уже не спасти. Я тоже это давно заметил. Но придется напомнить, что количество контролирующих чиновников необходимое условие, но не достаточное...Ведь не достаточно только иметь их. Цитата: Но к этому надо стремиться. Ведь жизнь проходит в стремление к чему-то.
Именно так. |
Страница 14 из 16 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |