malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 12:03 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 240 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: План и рынок
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2010 11:17 pm 
Rudy писал(а):
Предвыборная кампания - это инвестиция, в случае успеха окупается выгодными заказами-подрядами-концессиями-должностями.
Роскошная жизнь - да, это чистые траты, но эти траты конечная цель организатора-владельца предприятия-мероприятия.


Что же стоит ваша экономика, если вы не понимаете какие чувства, переживания и эмоции стоят за действиями простых предпринимателей ? :D

Оказывается выплывает какая-то "конечная цель", а что же тогда такое прибыль? Это конечная цель или не очень? А если человек добивается конечной цели без участия прибыли - он не предприниматель?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: План и рынок
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2010 12:10 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Баламут писал(а):
Я перечислил ранее варианты.
Какие материальные блага потребляет клиент при поглаживании пяток?


Мат.блага расходуются в интересах потребителя, чувствуете разницу?
Если вам трудно уловить тонкость, я могу пояснить подробно, развёрнуто, но один раз (бо нянчиться нет желания).

мистер х писал(а):
А как относиться ко всему банковскому сектору США момента начала кризиса??? Ведь лузеры и банкроты были бы все, если бы не помощь государства, которого вроде бы не должны интересовать проблемы слабых игроков.


Вынужден вас огорчить: ФРС - это и есть "государство". Почему спасали банк.сектор? ну как не порадеть родному человечку, все и всё в США принадлежит фин.олигархии.

Цитата:
Слабый должен проиграть и оставить поле боя сильным...
Что сразу же дает другой вопрос; а капиталистическая ли система в США???


Олигархический финансовый капитализм.

Цитата:
Или все-таки система с элементами как капиталистической так и социалистической экономики.


Не с элементами, а с рудиментами социальной гос.поддержки, но это временно (см. Нью-Орлеан).

Serex писал(а):
Что же стоит ваша экономика, если вы не понимаете какие чувства, переживания и эмоции стоят за действиями простых предпринимателей ? :D


Я типо, "экономист", а не "психолог" чтобы с чуйствами предпринимателей разбираться.

Цитата:
Оказывается выплывает какая-то "конечная цель", а что же тогда такое прибыль? Это конечная цель или не очень? А если человек добивается конечной цели без участия прибыли - он не предприниматель?


Конечная цель гомо_экономикуса - потреблять больше жирнее эксклюзивнее. Прибыль - метод и путь достижения этого в среде таких же гомо_экономикусов.
Как курьёз можно заполучить место негра_под_кокосовой_пальмой, но тут возникают индейские мотивы с гаитянскими нюансами.

Главно штука што.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: План и рынок
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2010 12:28 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
У нас с Вами разные представления кто с кем нянчится.

Среди прочего Вы формулировали определение услуги.
Вместо этого говорите о расходах, которые имеются в процессе совершения любой работы.

Одну из причин я вижу в пафосном утверждении: нематериальные услуги - фикция.
Возможно, это и фикция. Вопрос формулировки определений.
Только отнесите к каким-либо материальным сторонам все потребности человека, например, отсутствие агрессии со стороны, удовольствие от секса, удовольствие от игры.

Ваше определение никак не упоминает потребителя, зато содержит обязательные расходы.
В этой теме много говорилось о подобном отрыве производителей от потребителей.

Услуга - это удовлетворение потребности.
А какие при этом будут расходы зависит от поставщика услуги.
Некоторые потребности могут реализовываться в результате самого факта существования поставщика услуги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: План и рынок
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2010 3:03 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Баламут писал(а):
Среди прочего Вы формулировали определение услуги.
Вместо этого говорите о расходах, которые имеются в процессе совершения любой работы.


Попробую сказать максимально понятно и артикулированно:
Услуга - это прежде всего процесс. Это уничтожение (расход, потребление) мат.блага в интересах потребителя. Т.е. расход мат.блага не обязательно делает сам потребитель, уничтожение мат.блага производится в его интересах. Другими словами, если бы потребителя не было, то и не было бы расхода мат.блага, либо этот расход (что скорее всего) был бы произведён в интересах другого потребителя ввиду того, что многие услуги производятся поточным способом (как например электроэнергия).

Цитата:
Одну из причин я вижу в пафосном утверждении: нематериальные услуги - фикция.
Возможно, это и фикция. Вопрос формулировки определений.
Только отнесите к каким-либо материальным сторонам все потребности человека, например, отсутствие агрессии со стороны, удовольствие от секса, удовольствие от игры.


Экономика (в современном виде) ещё не наука, а некая отрасль знаний-представление-устремлений. Я считаю наиболее плодотворным ухватывающим суть такое её определение:
Экономика – отрасль человеческого знания, которая изучает сознательную деятельность людей по производству (обретению), (пере)распределению и потреблению (утрате) материальных благ (мат.благ), а также среду в которой совершается эта деятельность.

Изучением только материального аспекта можно "всю лису за хвост" вытащить, т.е. сделать из экономики полноценную науку. Поэтому все эконом. определения мной вводятся на материальном базисе.
Нематериальные процессы и явления (ака любовь, прозрение, откровение, вдохновение и проч. процессы творения) я сознательно выношу за скобки дисциплины "Экономика".

Цитата:
Ваше определение никак не упоминает потребителя, зато содержит обязательные расходы.


См. выше данное уточнённое определение услуги.

Цитата:
Услуга - это удовлетворение потребности.
А какие при этом будут расходы зависит от поставщика услуги.
Некоторые потребности могут реализовываться в результате самого факта существования поставщика услуги.


Нюансы здесь играют определяющую роль. Услуга не удовлетворение потребности хотя бы потому, что услуга - это процесс, а не результат. Услуга в процессе своего движения от запуска к завершению в оконцовке (как предполагает субъект оказывающий услугу) должна привести к получению потребителем удовольствия (удовлетворения потребности).
Можно придумать хитрые примеры генерирования "щастья" по самому факту чьего-либо существования-наличия, такие маргинальные случаи (ака скупой рыцарь чахнущий над златом) я из понятия "услуга" и из самой "экономики" выбрасываю. И могу обосновать правомерность такого подхода.

Вот как-то так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: План и рынок
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2010 4:09 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Готов принять, что услуга - "процесс".
Это Процесс Удовлетворения Потребностей.

Пытаясь впихнуть в определение расходы, Вы рискуете влипнуть в проблему отнесения расходов на услугу.
Между тем данная проблема управленческого учета в общем виде не решается.

Потребитель не заинтересован в каких-либо расходах производителя.
Услуга может быть оказана с совершенно разными расходами, вне зависимости от качества.

Если шлюха ширнулась перед процессом услуги, есть ли в этом Ваш интерес и является ли ширево необходимым условием для такой услуги?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: План и рынок
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2010 8:07 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Баламут писал(а):
Готов принять, что услуга - "процесс".
Это Процесс Удовлетворения Потребностей.


Расходование мат.благ в результате которого целиком удовлетворяется некая потребность потребителя может происходить как частями в процессе оказания услуги (приём пищи), так и единомоментно в оконцовке (вырывание зуба).

Цитата:
Пытаясь впихнуть в определение расходы, Вы рискуете влипнуть в проблему отнесения расходов на услугу.
Между тем данная проблема управленческого учета в общем виде не решается.


О проблеме отнесения расходов на услугу можно будет говорить после того, как мы сойдёмся на собственно определении услуги.
Насчёт проблем учёта и шире, микро- и макро- экономических проблем также имеет смысл говорить после согласования терминов и области приложения.

Цитата:
Потребитель не заинтересован в каких-либо расходах производителя.
Услуга может быть оказана с совершенно разными расходами, вне зависимости от качества.


Да, потребитель не заинтересован (косвенно) в увеличении расходов на единицу потребности, но что это меняет в определении услуги?
Весь прогресс человечества - это последовательное сокращение расходов на удовлетворение единицы стандартной потребности по схеме: первичная простота - цветущая сложность - вторичное упрощение.

Цитата:
Если шлюха ширнулась перед процессом услуги, есть ли в этом Ваш интерес и является ли ширево необходимым условием для такой услуги?


Если будет лучше удовлетворять мою потребность - да её ширево мне на пользу, хе-хе. Если шлюха может оказать услугу не ширнувшись - ширевно не будет являться необходимым условием оказания услуги, иначе - будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: План и рынок
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2010 9:38 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Вот это и есть работа Вашего определения.
Раз по-определению услуга - это расходы на извращения производителя, значит, делать нечего, придется оплачивать чужое ширево.

Вместо того, чтобы получить услугу.
И пойти к нормальной бабе, которая и так хочет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: План и рынок
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2010 9:52 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Баламут писал(а):
Вот это и есть работа Вашего определения.
Раз по-определению услуга - это расходы на извращения производителя, значит, делать нечего, придется оплачивать чужое ширево.

Вместо того, чтобы получить услугу.
И пойти к нормальной бабе, которая и так хочет.


Хе-хе, ширево вы оплачивать не хотите, а точку ножей, вынос мусора, чинные гулянья хотите оплатить?
Работа определения "услуга" всегда одна и та же, что для шлюхи, что для нормальной бабы: чтобы вам та или другая оказала услугу женщина должна потратить на себя (или вы на неё это не суть важно) Нную сумму мат.благ.


В таком-вот разрезе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: План и рынок
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2010 11:35 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Услуги нам с Вами оказывают по-разному.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё как зависит!
СообщениеДобавлено: Чт апр 07, 2011 4:09 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Тепляков писал(а):
У нас на Украине сахарные заводы убыточны, поэтому покупать их ... выгодно!
На металлолом!!! :twisted:


Бред!!! У нас на Украине от "умников" одни убытки, поэтому в их услугах очень нуждаются ... пользы никакой, но выгода очевидна. Дурдом!!! :D


Последний раз редактировалось Иван Кулиберов Чт апр 07, 2011 9:10 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А есть ли закон стоимости?
СообщениеДобавлено: Чт апр 07, 2011 8:43 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Ефремов писал(а):

Продолжу относительно стоимости. Тут, мне кажется, работает механизм, ниже рассмотренный на примере.
1) капиталист на свой страх и риск выпустил пробную партию. изделия с себестоимостью K ед. которые продал за 2*K ед. «в лет».
Далее есть два пути: либо повышать цену, либо увеличивать производство. Т.к. «конкуренты» не дремлют, то мы рассмотрим второй вариант.
2) наш капиталист увеличивает выпуск (дабы конкуренты не опередили). Предложение повышается, цена падает, но прибыль еще выше средней...
3) наконец наш капиталист (или конкурирующие компании) развернул массовое производство и какой «облом», цену пришлось снижать, прибыль упала.
4) пришлось часть мощностей перепрофилировать. Предложение уменьшилось. Цена поднялась.
5) 6) 7) 8 ) 9) ...
n) Наконец выпуск товара стабилизировался на отметке средней нормы прибыли...

Для простоты я абстрагировался от зависимости стоимости от объема выпуска, стоимости разработки, срока окупаемости, расширения рынка и многих других факторов – реверансы в сторону Теплякова...

С уважением, Ефремов.



Средняя ставка общественного налога определяется отношением численности работников непроизводительного труда к общей численности работников созидательного труда. Средняя ставка налога (выраженная в процентах) показывает какой процент стоимости созданной работниками производительного труда уходит на оплату труда работников непроизводительного труда в виде налога. Так как средняя ставка налога является общей для всех предприятий общественного производства, то ее можно считать средней нормой добавленной стоимости, созданной в общественном производстве производительным трудом. Сие значит, что

средняя норма добавленной стоимости есть отношение уплаченного общественного налога к сумме уплаченного общественного налога и заработной платы .

Сумма общественного налога и заработной платы - выраженная в денежных единицах стоимость, созданная в общественном производстве работниками созидательного труда.
Ура!!! {bees}

Я нигде не встречал определения средней нормы добавленной стоимости, но судя по всему это и есть относительная величина так называемой средней прибыли по Марксу.
Основанием для этого вывода есть тот факт, что непроизводительный труд, с точки зрения Маркса, никакой добавленной стоимости не создает. И поэтому он мог рассматриваться им как эксплуататорский, а часть стоимости созданной производительным трудом, но присваиваемой непроизводительным трудом в виде добавленной стоимости, считать прибылью - нетрудовым доходом.

Считаю, что Вы рассматриваете пример сверграбежа, - получения сверхприбыли капиталистами. Инными словами, - пример получения капиталистом нетрудового дохода на рынке, путем завышения в разы своих издержек. Где объектом грабежа для капиталиста являются как бы не его наемные рабочие, а такой себе абстрактный потребитель на рынке. Но разве суть эксплуатации трудящихся капиталистом от этого меняется? Теоретически, при таком беспределе, потенциальная прибыль капиталиста может быть равной денежной массе находящейся в обращении. Примеры приводить не буду в связи с очевидностью данного теоретического вывода. И о последствиях такой практики ценообразования я так же не вижу смысла что-либо писать. Практика наглядно подтверждает мой вывод.
Я бы мог написать и больше, но скажу кратко: капитализм - отстой. Нет никакой прибыли или сверхприбыли. Она иллюзия и нас всех пытаются убедить, что она оправдана, а сам факт ее получения не несет в себе никакого преступления. Капитализм - это строй, где грабеж и право грабить защищается законом.

Кстати, если вам нужен пример, то полностью соответствует ему статья данной темы. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 17, 2013 1:16 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 17, 2013 8:16 am
Сообщения: 2
Да... почитал... :) узнал много интересного..
Ощущения неоднозначные.
Скажу как практик современного капитализма и ценообразования: ПАРНИ ВЫ С ДРУГОЙ ПЛАНЕТЫ!!!!

Маркса извинить можно: он работал и творил в других условиях.
Говорить о том, что его теория не верна - это бред. Она верна, но... верна для как законы Ньютона (кто-то скажет что они не работают???).. но они почему-то работают не всегда.. для более сложных случаев есть теория относительности.. а еще для более общих уже навыдумывали всякие теории струн.
Законы макромира не катят для микро..
у меня ощущение, что вы с инструментами арифметики лезете туда, где не работает алгебра, и у меня есть сомнения, что будет работать даже интегральное и дифференциальное счисления.

У меня есть сомнения, что то что я ниже напишу стоит писать в этой теме, если хозяин скажет перенести куда - с удовольствием..

В чем видно сразу косяки и нестыковки:

1. Денежная система. Давайте поймем, что она эволюционировала так, как Марксу и не снилось.. Если раньше действительно деньги были неким эквивалентом, то нынче это вполне независимый товар, который выпускается в основном понятно кем. При этом механизмы их производства, распределения и потребления очень непрозрачны и простыми формулами не описываются

2. Современный потребитель научился очень сильно дифференцировать товар.. нет товара "мобильный телефон".. есть товар "мобильный телефон IPhone".. Ты не сможешь, как бы не хотел произвести именно такой товар... Вызывают гомерическую ржаку тезисы про то, что кто-то увидел, что товар приносит прибыль и ну давай его производить и уменьшать норму прибыли. При этом потребности далеко уползли в иpрациональную зону. Мы покупаем столько дерьмеца, которое по сути нам нифига не нужно, что говорить о каких-то адекватных критериях полезности не приходится: могу купить - куплю - хай будет..

3. Простых продуктов практически не осталось. Переработка, фасовка, упаковка - это еще куда ни шло. Но главное.. В конечной цене товара - стоимость производства давно перестала быть определяющей. Это сопли на уровне нескольких десятков процентов в лучшем случае. И в ней еще сидит стоимость разработки, всякие патенты, лицензии, отчисления.. Логистика и торговля - вот те области, которые во многом являются определяющими, потому что стоят намного ближе к конечному потребителю. А у них свои законы. Конечно, к ним тоже можно подойти с арифметикой, но результат у вас получится совсем кривой.
Каждая из составляющих: производитель, логистика, торговля - работает по своим законам. У них у каждого свои механизмы формирования прибыли. Есть механизмы ее перераспределения.. Как-то не видел я про это ничего у Маркса и других классиков - а это очень существенно.

4. Ни один здравый капиталист не станет говорить о минимизации затрат. Речь идет об оптимизации - а это позвольте заметить две большие разницы. А кроме затрат, есть еще и понятие "потерь" - о которых я вообще у классиков как-то сильно ничего не встречал.

5. Современное серьезное производство имеет достаточно серьезный порог вхождения в бизнес. Это только теоретики кричат, что вот "там норма прибыли большая - побежали". Видел я таких бегающих. Спринтеры, блин.. Современный серьезный бизнес требует стаеров. Деньги (капитал/инвестиции) очень часто не является основным сдерживающим фактором. Время, технологическая готовность, деятельность регуляторов, натуральные ресурсы - вываливаются на первый план. Нельзя рассматривать бизнес на уровне бабки с огородом, которая решает чем его засеять: помидорами или огурцами - с привлечением двух деревенских алканавтовтов.

6. Капитализма, каким его видел Маркс давно нет. Давно нет частной собственности в классическом виде "это мое - что хочу, то и делаю". Государства накладывают серьезные ограничения. А большой бизнес - это вообще в подавляющем своем большинстве собственность "общественная", "коллективная" - по сути социалистическая.

Маркс жил на другой планете... планете локальных рынков, простых товаров, незамысловатых потребностей и очень неспешных изменений и с совсем другим уровнем общественного регулирования бизнеса... Для этих условий его законы работали вполне сносно.. Опять же повторюсь: законы Ньютона отлично работают в быту на малых скоростях - а скорость увеличим и...

И немного по конкретной теме..
Тезис о том, что производителю при социализме была выгодна затратность - выглядит не совсем адекватным. Производителем выступало государство.. Выгодно это могло быть отдельным менеджерам, которых мотивировали на конкретные показатели. Но при этом не нужно забывать, что в качестве показателей был не только ВАЛ.. Проблему на самом деле осознавали (критика и сатира это вполне отражает) и вводили вполне понятные сдерживающие показатели направленные на экономию ресурсов, снижение трудозатрат на производство и пр.

На мой взгляд проблемы советского ценообразования для товаров народного потребления были в другом:
1. Не использование механизмов ценообразования, как инструментов для регулирования спроса
2. Очень примитивная постановка задачи на уровне: все производимое должно быть максимально доступно всем (минимизация цены)
3. Отсутствие возможности быстрой реакции (изменения цен)

Третье в принципе полностью отменяет первое..
Вопрос во многом технологический. Изменение цены тоже процедура достаточно затратная. Вспоминаем. В советских магазинах фактически не было ценников - цена была на товаре. Это очень упрощало и удешевляло некоторые процедуры обработки товара, учета и пр...

Были бы в советской торговле инструменты автоматизации (включая ценообразование) на уровне средненькой современной торговой сети и все могло бы пойти совсем по другому.. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 17, 2013 2:55 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Вообще-то мы все практики современного капитализма - его активные участники. Может не все занимаются бизнесом, но все ходят в магазин и почти все получают зарплату. Поэтому не стоит свой профессионализм в этом плане выпячивать. Это первое. Второй - не стоит вообще кого-то критиковать и обсуждать, это запрещено правилами форума. Обсуждаются не участники, а идеи и высказывания.

Тема уже давно замусорена за давностью лет и потому полезнее в ней читать первые страницы, последние вообще не стоило - дискуссия ушла в сторону и разлилась водой по плоскости. Самое главное по теме содержится в первом посте, в отрывке из книги Белова. Очень советую его прочесть внимательно. Остальное в теме - флуд. Я бы мог её всю почистить, но просто махнул рукой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 17, 2013 4:03 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 17, 2013 8:16 am
Сообщения: 2
maxon писал(а):
Вообще-то мы все практики современного капитализма - его активные участники. Может не все занимаются бизнесом, но все ходят в магазин и почти все получают зарплату. Поэтому не стоит свой профессионализм в этом плане выпячивать. Это первое. Второй - не стоит вообще кого-то критиковать и обсуждать, это запрещено правилами форума. Обсуждаются не участники, а идеи и высказывания.

Тема уже давно замусорена за давностью лет и потому полезнее в ней читать первые страницы, последние вообще не стоило - дискуссия ушла в сторону и разлилась водой по плоскости. Самое главное по теме содержится в первом посте, в отрывке из книги Белова. Очень советую его прочесть внимательно. Остальное в теме - флуд. Я бы мог её всю почистить, но просто махнул рукой.


да я не выпячиваю.. просто достаточно глубоко в теме...
конкретно никого и не критиковал.. :) все что писал именно к идеям и высказываниям.. я на личности не перехожу... если кто воспринял на свой счет - извиняйте..

прочитал практически все от начала и по-моему достаточно внимательно.. Товарищ Белов на мой взгляд тему рассмотрел несколько однобоко..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт окт 18, 2013 6:17 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
vovkodav писал(а):
Товарищ Белов на мой взгляд тему рассмотрел несколько однобоко..


Вот этот тезис и следовало подробно раскрыть. Что Вы там поняли из его описаний и что вам там не понравилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 240 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.