Ефремов писал(а):
Мне показалось, что мы (читатели и участники полемики) начали осознавать главное отличие Маркса от Менгера – эквивалентность.
Чего с чем?
Цитата:
Если Маркс рассматривает рынок в целом, во взаимозависимости товаров, то австрийцы этот момент упускают из виду, а следовательно, приходят к ошибочным выводам.
Маркс не рассматривает рынок в целом. Он не выходит за рамки микроэкономики. Макроэкономический подход впервые был использован Кейнсом, где наконец был сформулирован закон финанасового баланса - товарной и денежной массы или закон соответствия доходов населения со стоимостью производимой продукции и услуг. Однако и этот закон не имеет прямой связи с понятием "трудовой стоимости", поскольку у Кейнса речь идёт о совокупной цене товаров и услуг, а не о совокупном рабочем времени.
Цитата:
Посмотрим на контекст с указанной цитатой.
« Стоимости товаров прямо пропорциональны рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональны. рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональны производительной силе затраченного труда.
До сих пор мы говорили о стоимости, теперь же я добавлю несколько слов о цене, являющейся особой формой, которую принимает стоимость.
Цена, взятая сама по себе, есть не что иное, как денежное выражение стоимости. Например, стоимости всех товаров в Англии выражаются в золотых ценах, тогда как на континенте они выражаются преимущественно в серебряных ценах. Стоимость золота или серебра, подобно стоимости всех других товаров, определяется количеством труда, необходимого для их добывания. Вы обмениваете известную сумму продуктов своей страны, в которых кристаллизовано определенное количество нашего национального труда, на продукты стран, производящих золото и серебро, продукты, в которых кристаллизовано определенное количество их труда. Именно таким путем, т.е. фактически с помощью обмена товара на товар, люди приучаются выражать стоимости всех товаров, т.е. затрачиваемое на их производство количество труда, в золоте и серебре.» («ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА, ЦЕНА И ПРИБЫЛЬ»)
Как видите, если фразу не вырывать из контекста, то прекрасно видно, что Маркс объяснял эквивалентность обмена на языке понятным простым рабочим.
Во-первых, контекст тут не противоречит приведённой мной цитате. Маркс считает, что
товары обмениваются в соответствии с количеством заложенного в них труда (закон стоимости), а соотношение обмена и есть цена, то есть денежное выражание данного соотношения. Где же противоречие?
Во-вторых, не надо кивать на "язык, понятный для рабочих". Перечтите ещё раз
3-ю главу "Капитала", где речь идёт про деньги, как меру стоимости:
"Не деньги делают товары соизмеримыми. Наоборот. Именно потому, что все товары как стоимости представляют собой овеществленный человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы, — именно поэтому все они и могут измерять свои стоимости одним и тем же специфическим товаром, превращая, таким образом, этот последний в общую для них меру стоимостей, т. е. в деньги. Деньги как мера стоимости есть необходимая форма проявления имманентной товарам меры стоимости, — рабочего времени."Это спорное утверждение из "Капитала", но оно как нельзя лучше иллюстрирует понятие цены, как денежной формы стоимости. Здесь я выделил лишь тот момент, что ценой Маркс считает всё же затраченное рабочее время.
Ещё раз повторю для полной ясности. Маркс считает, что товары обмениваются в соответствии с рабочим временем, затраченным на их производство. Именно поэтому, стоимость является в его понимании количеством рабочего времени, а не просто соотношением обмена. Грубо говоря есть два различных тождества:
1. Соотношение обмена = стоимость.
2. Стоимость = рабочее время.
Второе утверждение есть утверждение трудовой теории стоимости и всегда идёт после, но Маркс довольно часто меняет их местами и комбинирует, например так:
3.
Соотношение обмена = рабочее время.
О чём и говорится в приведённой цитате. Надеюсь я полностью разъяснил ситуацию с понятием цены?
Цитата:
Что бы не было кривотолков в дальнейшем давайте цитировать научные источники в объеме достаточном для однозначного понимания.
Именно это я и делаю. Кривотолки же образуются в связи с многословием Маркса, с его весьма извилистой логикой. Приходится выделять даже вопросы, на которые он стремится ответить в "Капитале". В частности первая глава отвечает на вопрос - чем определяется соотношение обмена (стоимость)? Или У вас другая трактовка? Приведу пояснительную цитату оттуда:
"Каждый знает - если он даже ничего более не знает, - что товары обладают общей им всем формой стоимости, резко контрастирующей с пестрыми натуральными формами их потребительных стоимостей, а именно: обладают денежной формой стоимости. Нам предстоит здесь совершить то, чего буржуазная политическая экономия даже и не пыталась сделать, - именно показать происхождение этой денежной формы, т. е. проследить развитие выражения стоимости, заключающегося в стоимостном отношении товаров, от простейшего, едва заметного образа и вплоть до ослепительной денежной формы. Вместе с тем исчезнет и загадочность денег."Так чем же занимается Маркс в первых главах "Капитала"? Объясняет происхождение "цены"! Говоря простым языком для рабочих.
Цитата:
Тем более, что указанная лекция была издана уже после смерти Энгельса.
И что? Значит ли это, что лекция не может быть включена в "библию" марксизма? Не освящена синодом?
"Экономическо-философские рукописи 1844 года" тоже были изданы аж в 1932 году. В них заметно большое влияние гегельянского субъективизма и они почти незнакомы марксистам. Какое будет к ним отношение?
Цитата:
В своем же научном труде Маркс говорит:
«Но если цена как показатель величины стоимости товара есть в то же время показатель его менового отношения к деньгам, то отсюда не вытекает обратного положения, что показатель менового отношения товара к деньгам неизбежно должен быть показателем величины стоимости.»(«Капитал» т.1. гл.3)
А вот эта цитата как раз требует пояснения. Почему "не вытекает обратного положения"? Кстати первая часть утверждения практически повторяет мою цитату. И тут будет как раз полезно взглянуть на контекст:
"Цена есть денежное название овеществленного в товаре труда. Следовательно, эквивалентность товара и того количества денег, название которого есть его цена, представляет собой тавтологию, да и вообще относительное выражение стоимости товара есть в то же время выражение эквивалентности двух товаров. Но если цена как показатель величины стоимости товара есть в то же время показатель его менового отношения к деньгам, то отсюда не вытекает обратного положения, что показатель менового отношения товара к деньгам неизбежно должен быть показателем величины стоимости. Пусть общественно необходимый труд равной величины выражается в 1 квартере пшеницы и в 2 фунтах стерлингов (около 1/2 унции золота). 2 ф. ст. есть денежное выражение величины стоимости квартера пшеницы, или его цена. Но если обстоятельства позволяют назначить цену этого квартера в 3 ф. ст. или вынуждают снизить ее до 1 ф. ст., то, очевидно, что 1 ф. ст. слишком малое, а 3 ф. ст. слишком большое выражение величины стоимости пшеницы, — тем не менее и 1 ф. ст. и 3 ф. ст. суть цены пшеницы, потому что, во-первых, они являются ее формой стоимости, деньгами, и, во-вторых, показателями ее менового отношения к деньгам. При неизменных условиях производства или неизменной производительной силе труда на воспроизводство одного квартера пшеницы должно быть затрачено во всех случаях одинаковое количество общественного рабочего времени. Это обстоятельство не зависит от воли ни производителей пшеницы, ни других товаровладельцев. Величина стоимости товара выражает, таким образом, необходимое, имманентное самому процессу созидания товара отношение его к общественному рабочему времени. С превращением величины стоимости в цену это необходимое отношение проявляется как меновое отношение данного товара к находящемуся вне его денежному товару. Но в этом меновом отношении может выразиться как величина стоимости товара, так и тот плюс или минус по сравнению с ней, которым сопровождается отчуждение товара при данных условиях. Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с величиной стоимости, или возможность отклонения цены от величины стоимости, заключена уже в самой форме цены. И это не является недостатком этой формы, — наоборот, именно эта отличительная черта делает ее адекватной формой такого способа производства, при котором правило может прокладывать себе путь сквозь беспорядочный хаос только как слепо действующий закон средних чисел."Как мы видим, уже в первой фразе Маркс разрешает все наши споры: в его понимании цена - это денежное название для количества труда, согласно которому и происходит обмен товарами. И тот момент, что цена всё же может отклоняться "в силу внешних обстоятельств" от количества заложенного труда, заставляет Маркса отказаться от полного тождества, ввести некое ограничение на полную взаимосвязь двух понятий - цены и "трудовой" стоимости. Насколько убедительным может показаться его подобный отход от первоначально декларируемого тождества - весьма занимательный вопрос. Может Вы найдёте чёткое обоснование таких маневров у самого Маркса?
Цитата:
«Маркс напустил много тумана с различными формами стоимости рассматривая один и тот же предмет под различными углами зрения.»
Наоборот, Маркс, как продолжатель А.Смита, очень ясно изложил трудовую теорию стоимости.
Наш спор с Вами весьма убедительно показывает, насколько "ясно" Маркс изложил трудовую теорию стоимости. Даже прямые цитаты из Маркса вызывают совершенно разные трактовки.
Цитата:
«Но всегда в самой сути понятия лежит соотношение обмена одного товара на другой. Вопрос лишь в том, от чего именно зависит это соотношение. От затрат труда или чего-то иного? »
Опора делается на ЭКВИВАЛЕНТНУЮ форму стоимости. При золотом стандарте путаницы возникнуть не может.
Неужели? Оттого, что металл заменили бумажками разве что-то изменилось? В конечном итоге всё равно товары обмениваются между собой, а промежуточная "ЭКВИВАЛЕНТНАЯ" форма становится лишь абстрактной числительной мерой. Ну надо же стоимость выражать в каких-то единицах? Вы слышали про мерные рейки в Англии?