malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб апр 27, 2024 6:03 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср ноя 16, 2005 2:04 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Рассмотрение "Исследования о природе и причинах богатства народов" Адама Смита начнём с ...
"Начала политической экономии" Давида Рикардо! {w}

На первой же странице своих заметок Рикардо пишет:
Цитата:
Товары, обладающие полезностью, черпают свою меновую стоимость из двух источников: своей редкости и количества труда, требующегося для их производства.
Существуют некоторые товары, стоимость которых определяется исключительно их редкостью...
Но в массе товаров, ежедневно обменивающихся на рынке, такие товары составляют очень незначительную долю...
Вот почему, говоря о товарах, их меновой стоимости и законах, регулирующих их относительные цены, мы всегда имеем ввиду только такие товары, количество которых может быть увеличено человеческим трудом и в производстве которых действие конкуренции не подвергается никаким ограничениям.

Весьма существенная (и даже принципиальная!) оговорка, которая позволяет Рикардо вести речь о теории (а точнее - о её весьма частном случае). {znaika}

А теперь вернёмся к Адаму Смиту.
По подходу и стилю изложения "теории" его безо всяких сомнений можно назвать родоначальником "Экономикса".
Но это не единственный (и далеко не самый существенный!) "вклад" мистера Смита в "древо науки".

Другой, более важный, его "вклад" можно прочесть в главе 5 "О действительной и номинальной цене товаров, или о цене их в труде и цене их в деньгах":
Адам Смит писал(а):
... хотя труд является действительным мерилом меновой стоимости всех товаров, стоимость их обычно расценивается не в труде.
... товары гораздо чаще обмениваются, а потому и сравниваются с другими товарами, а не с трудом.
... каждый отдельный товар гораздо чаще обменивается на деньги ...
... подобно всем другим товарам золото и серебро меняются в своей стоимости, они бывают то дешевле, то дороже ...
Подобно тому, как естественные меры, вроде ступни, локтя или горсти, постоянно меняющиеся в своих размерах, никогда не могут служить точным мерилом количества других предметов, так и товар, который сам постоянно подвергается колебаниям своей стоимости, никоим образом не может быть точным мерилом стоимости других товаров. Можно сказать, что во все времена и во всех местах одинаковые количества труда имели всегда одинаковую стоимость для рабочего. При обычном состоянии своего здоровья, силы и способностей, при обычной степени искусства и ловкости он всегда должен пожертвовать той же самой долей своего досуга, своей свободы и спокойствия. Цена, которую он уплачивает, всегда остаётся неизменной, каково бы ни было количество товаров, которое он получает в обмен за свой труд. Правда, он может иногда купить большее количество этих товаров, иногда меньшее, но в данном случае изменяется стоимость этих товаров, а не стоимость труда, на который они покупаются. Во все времена и повсюду дорогим считалось то, что трудно достать или на приобретение чего требуется больше труда, а дешёвым то, что легче достать или что требует затраты меньшего количества труда. Таким образом, один лишь труд, стоимость которого никогда не меняется, является единственным и действительным мерилом, при помощи которого во все времена и во всех местах можно было расценивать и сравнивать стоимость всех товаров.

Если изложить всё это кратко, то суть сводится к тому, что "стоимость измеряется трудом"! :evil:
Однако такой вывод противоречит реальной (а не марксистской! {kos} ) теории стоимости.
Для тех, кто не читал теорию, "напомню": {w}

стоимость зависит от доступности товара и от потребности в нём.

И если мы, наученные горьким "опытом" (в смысле - "теорией") марксизма, проанализируем теорию Смита "под микроскопом формальной логики", то окажется. что ...
"всё те же на манеже!" {headbang}

Итак, внимательно читаем 6 последних предложений из приведенной выше цитаты А.Смита:
Цитата:
Можно сказать, что во все времена и во всех местах одинаковые количества труда имели всегда одинаковую стоимость для рабочего.

Эту свою не совсем понятную мысль {glaza} Смит поясняет в следующем предложении, но мы сразу же заметим, что ни к количеству произведеной продукции, ни к её стоимости количества труда во все времена и во всех местах не имеет абсолютно никакого отношения! {dontknow}

Цитата:
При обычном состоянии своего здоровья, силы и способностей, при обычной степени искусства и ловкости он всегда должен пожертвовать той же самой долей своего досуга, своей свободы и спокойствия.

Здесь речь безусловно идёт о количестве рабочего времени, в течение которого рабочий обычно трудится.
Ещё раз заметим, что та же самая доля досуга и т.д. относится к выраженному в часах количеству обычного труда, а не к количеству и стоимости произведенной продукции, поскольку стоимость единицы продукции зависит не только от количества обычного труда рабочего, но и от производительности этого обычного труда, которая зависит от используемых в процессе труда Средств Производства. Прекрасный пример с производительностью одинакового количества обычного труда при изготовлении булавок описан у самого А.Смита! {thumbsup}

Цитата:
Цена, которую он уплачивает, всегда остаётся неизменной, каково бы ни было количество товаров, которое он получает в обмен за свой труд.

Речь идёт всего лишь о том, что цена, которую "платит" рабочий самому себе (?! {1050} ) за количество труда (из первого предложения) определяется неизменным количеством рабочего времени, в течение которого этот рабочий трудится.

Здесь также следует обратить внимание на то, что А.Смит отвлекает (надо полагать, "совершенно случайно"! {w} ) наше внимание от производства товаров и зачем-то (по пока непонятной нам причине :? ) "плавно переходит" к потреблению: он говорит не о произведенных, а о полученных рабочим товарах, которые отношения к результатам труда нашего рабочего не имеют.
Самое интересное - не имеют они отношения и к цене, которую он [рабочий]уплачивает ! {dontknow}

Хитрит чего-то дядя Смит! {shuffle}

Цитата:
Правда, он может иногда купить большее количество этих товаров, иногда меньшее, но в данном случае изменяется стоимость этих товаров, а не стоимость труда, на который они покупаются.

Смит продолжает вести речь о потребляемых товарах и так, "между делом", вводит новое для нас выражение - "стоимость труда", которая ... никогда и нигде не изменяется! :shock:

А это дейсвительно так, ведь А.Смит ведёт речь о "стоимости [какого-то количества] труда" рабочего для ... самого рабочего!

Но если понимать "стоимость труда" в общепринятом значении как то, что обменивается нанимателем на труд рабочего, то она безусловно зависит совсем не от количества досуга, свободы и спокойствия наёмного рабочего. 8)

Цитата:
Во все времена и повсюду дорогим считалось то, что трудно достать или на приобретение чего требуется больше труда, а дешёвым то, что легче достать или что требует затраты меньшего количества труда.

Вульгарная аппеляция к "житейскому опыту", но не просто так, а для ментальной подготовки {violent} к "выводу" в следующем предложении:

Цитата:
Таким образом, один лишь труд, стоимость которого никогда не меняется, является единственным и действительным мерилом, при помощи которого во все времена и во всех местах можно было расценивать и сравнивать стоимость всех товаров.

В результате имеем следующие "выводы" А.Смита:
1. Стоимость товаров зависит только от количества труда. :evil:
2. Стоимость труда всегда остаётся неизменной. :twisted:

Собственно, Смит "доказал", что "стоимость труда неизменна", но попутно он "прилепил" сюда и трудовую "теорию" стоимости. {bees}

И наконец замечу, что если с неизменной стоимостью труда было "всё ясно" {1050} с самого начала, то трудовая теория стоимости действительно реально действовала при определённых условиях на каком-то этапе общественного развития.
Она и в будущем может существовать, но только как частный случай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 28, 2006 4:58 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Максон!

Я тут "немного покопался" в творчестве "учителя" Маркса.

Согласны с выводами? :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июл 30, 2006 3:09 pm 
Тепляков писал(а):
Адам Смит - основоположник ... марксизма!


Вы только сейчас об этом узнали? :?


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 31, 2006 8:27 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Тепляков писал(а):
Максон!

Я тут "немного покопался" в творчестве "учителя" Маркса.

Согласны с выводами? :roll:


Ну конечно... Это никогда не было тайной. И насчёт чьих выводов Вы спрашиваете? Конечно выводы Смита мне кажутся совершенно необоснованными. Зато они показались обоснованными Марксу. Кстати, эти выводы могут и не противоречить теории Менгера с его пониманием стоимости, как функции от спроса и предложения. Читали доводы Ефремова?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт авг 01, 2006 1:42 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
maxon писал(а):
Ну конечно... Это никогда не было тайной. И насчёт чьих выводов Вы спрашиваете? Конечно выводы Смита мне кажутся совершенно необоснованными. Зато они показались обоснованными Марксу

который при первопрочтении Смита был полудебильным студентом и не заметил явного подвоха! {glaza} ("был" относится к "студенту", а не к "полу..." {1050} Правда, Арслан? :lol: )

Максон!
Я Вам про Смит тоже мошенник!, а Вы - выводы необоснованные?! :?

Какие нахрен "ВЫВОДЫ", если это просто наглое шулерство! :evil:

Цитата:
Кстати, эти выводы могут и не противоречить теории Менгера с его пониманием стоимости, как функции от спроса и предложения.

Этот пассаж я не понял. :( Особенно - про "теорию Менгера" {dontknow}
Цитата:
Читали доводы Ефремова?

Иде? :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 21, 2010 5:11 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Маркс Карл исказил теорию Адама Смита до неузнаваемости. Понять извращения Маркса не возможно, если мы прежде не познакомились с учением А. Смита.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 21, 2010 7:17 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Задача Трудовой теории стоимости состоит в том, чтобы помочь людям понять источник создания стоимости и ответить на вопрос: Что есть стоимость? Основоположники ТТС убедительно показали, что стоимость создает труд, а затраты труда, т.е. стоимость, измеряется временем, которое везде и всюду одинаково.

Для того, чтобы понимать мысль Рикардо, изложенную в цитате, необходимо для начала научиться различать между собой понятия стоимости и цены. В данном случае Д. Рикардо пишет о цене товаров, а не их стоимости и утверждает , что цена товара зависит от их стоимости, что в конечном итоге приводит нас к мысли, что и от затрат труда.

Д.Рикардо писал(а):
Товары, обладающие полезностью, черпают свою меновую стоимость из двух источников: своей редкости и количества труда, требующегося для их производства.


Если под редкостью товара понимать отношение предложения товара к спросу на товар, то

Редкость = Предложение / Спрос.

Учитывая, что Стоимость = Затратам труда, находим цену продукта труда (товара) выраженную в единицах времени:

Цена = Стоимость : Редкость.


Д.Рикардо писал(а):
Существуют некоторые товары, стоимость которых определяется исключительно их редкостью...
Но в массе товаров, ежедневно обменивающихся на рынке, такие товары составляют очень незначительную долю...


Я не вижу оговорок у Рикардо. Все сказанное им было по существу и совершенно не опровергает ТТС.

Добавлю лишь, что капиталистическое производство не преследует удовлетворение спроса и направленно всецело на извлечение прибыли. Из выведенной формулы цены явно следует, что когда численное значние Редкости становится равным 1 капиталист прекращает производство товара, т.к. прибыль в этом случае становится равной 0, а цена становится равной стоимости. Плевать буржуям на общественный интерес! Производство товара будет свернуто в любом случае, а люди выброшенны на улицу за ненадобностью.


Последний раз редактировалось Иван Кулиберов Пн июн 21, 2010 7:55 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 21, 2010 7:34 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Пас Ивану: Маркетинговая теория, Реклама, Пиар, Манипуляция сознанием.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 21, 2010 9:14 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Rudy писал(а):
Пас Ивану: Маркетинговая теория, Реклама, Пиар, Манипуляция сознанием.


Я так понимаю, что капитал ищет способы и методы для реализации товара с прибылью для себя, а не удовлетворения спроса на товар со стороны покупателей. Деньги, время и силы тратятся в пустую. В конечном итоге за все непроизводительные издержки платит потребитель. Нет в этих действиях никакой рациональной логики. Не возможно реальный спрос на товар удовлетворить завышением цены - стоимости. Спрос удовлетворяется только производством достаточного количества товара, продающегося по ценам совпадающим со стоимостью его производства и реализации.


Последний раз редактировалось Иван Кулиберов Пн июн 21, 2010 9:19 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 21, 2010 9:19 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Иван Кулиберов писал(а):
Спрос удовлетворяется только производством достаточного количества товара, продающегося по ценам совпадающим со стоимостью его производства и реализации.


Ой ли?
Как у нас сейчас с патефонами и радиолами на лампах дела обстоят, к примеру?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 21, 2010 10:19 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Иван Кулиберов писал(а):
Спрос удовлетворяется только производством достаточного количества товара, продающегося по ценам совпадающим со стоимостью его производства и реализации.

Rudy писал(а):
Ой ли?
Как у нас сейчас с патефонами и радиолами на лампах дела обстоят, к примеру?


Как, как? Нормально обстоят. Спрос как был на патефоны и радиолы, так и остался, только приобрел другую материальную форму и содержание в аналогичных и более совершенных современных устройствах. :D Скажем так: нужда осталась, а потребность в предметах удовлетворяющих нужду изменилась. :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 21, 2010 10:22 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Ну так куда вдруг улетучилась стоимость производства и реализации патефонов-радиол? А Иван?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 21, 2010 11:39 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Rudy писал(а):
Ну так куда вдруг улетучилась стоимость производства и реализации патефонов-радиол? А Иван?


Вопрос очень интересный. Даже не знаю с чего начать. Начнем с того, что стоимость обменивается на потребительную стоимость. Потребительная стоимость выражается в цене товара, а стоимость в деньгах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июн 22, 2010 12:18 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Иван Кулиберов писал(а):
Начнем с того, что стоимость обменивается на потребительную стоимость. Потребительная стоимость выражается в цене товара, а стоимость в деньгах.


Вы (мне помнится) утверждали, что "потребительная стоимость" создаётся конкретным трудом, а "стоимость" абстрактным. Вы всё-ещё держите этот рубеж обороны? хе-хе.

З.Ы.
Я тут в яндексе статейку "Товар" из БСЭ разбираю, прелюбопытнейшее, я вам доложу, занятие - особливо на предмет потребительской/потребительной стоимости получается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июн 22, 2010 1:40 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Rudy писал(а):
Вы (мне помнится) утверждали, что "потребительная стоимость" создаётся конкретным трудом, а "стоимость" абстрактным. Вы всё-ещё держите этот рубеж обороны? хе-хе.


Я стою на том, что стоимость создает конкретный труд, а потребительную стоимость создает труд абстрактный. И не потому, что я так хочу, а потому, что это логично. У Маркса все слишком туманно и запутано.

Rudy писал(а):
Я тут в яндексе статейку "Товар" из БСЭ разбираю, прелюбопытнейшее, я вам доложу, занятие - особливо на предмет потребительской/потребительной стоимости получается.


Не все, что изложено в этой статье о стоимости и потребительной стоимости, имеет под собой основание. Не могу я со многим согласиться.
Для меня это все ересь и издевательство над здравым смыслом. С таким мировозрением даже социализма не построишь. Могу лишь утешить себя тем, что не все там бред. Но это утешает меня ровно на столько, на сколько может нас удовлетворить бочка меда с ложкой дегтя. Такая вот моя точка зрения: Букв много в этой статье, а в целом смысла мало. :cry:


Последний раз редактировалось Иван Кулиберов Вт июн 22, 2010 7:00 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 56


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.