malchish.org
http://malchish.org/forum/

Логика Маркса и термин стоимости
http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=5&t=187		 Страница 9 из 26
Автор:  Shurry [ Вт дек 16, 2014 9:55 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Логика Маркса и термин стоимости
igrek писал(а):
Но Смит употребляет слово power, что значит «сила, мощь», а это уже очень даже количественное (правда, звучит довольно коряво, поэтому перевели как «возможность», что и сбивает с толку).
Прапор давший солдатам задание копать от забора и до вечера, так и не был отмечен наукой, как объединивший пространство и время.
Переводчик видимо отнесся весьма ответственно к переводу and done everything in his power to help you.
Смитом поинтересовался еще в 2008-ом, а цитату взял непосредственно из Вашего предшествующего поста.
По Миллю стоимость это.... продолжите?
Цитата:
Shurry писал(а):
Сможете привести факт противоречащий этому утверждению? Факт наличия возможности меняться, без вклада труда в объект обмена.
Школьники обмениваются карандашами.
Карандаши им феи выдали? И если Вы подумали, что я настаиваю на обязательном присутствии труда участника обмена, то Вы ошиблись. Даже если менять будут товар добытый противоправным или антиобщественным путем, в нем все равно будет труд того кто его воспроизвел.
Автор:  igrek [ Вт дек 16, 2014 11:25 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Логика Маркса и термин стоимости
Shurry писал(а):
По Миллю стоимость это.... продолжите?
Определение по Миллю я уже давал.
Автор:  Shurry [ Ср дек 17, 2014 1:41 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Логика Маркса и термин стоимости
igrek писал(а):
Определение по Миллю я уже давал.
Цитата:
... это количество товара, которое получает обменивающаяся сторона
Это не Милля определение, а Ваше, которое уже было подвергнуто аргументированной критике, см. по ссылке самой цитаты
Утверждение самого Милля по Вашей ссылке:
Цитата:
«Стоимость вещи означает то количество какой-то другой вещи или вещей вообще, на которое она обменивается».
Речь идет о стоимости вещи, о количественном содержании стоимости в вещи. Это также относится к определению стоимости, как определение веса, к весу болванки, которую взвешивают. У Милля две вещи у обменивающихся сторон, а у Вас с одной стороны стоимость без вещи и с другой вещь без стоимости. То что единица товара будет иметь пропорциональную стоимость, стоимости всего товара в обмене какой либо из сторон, сомнений не вызывает. Потому и предлагаю стать на место Милля и продолжить, стоимость это....
Автор:  igrek [ Ср дек 17, 2014 11:41 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Логика Маркса и термин стоимости
Shurry писал(а):
Это также относится к определению стоимости, как определение веса, к весу болванки, которую взвешивают.
Ошибаетесь, это определение термина, а не способа измерения величины. Когда определяют величину (вес или величину стоимости), не говорят «означает», говорят «равно».

Shurry писал(а):
У Милля две вещи у обменивающихся сторон, а у Вас с одной стороны стоимость без вещи и с другой вещь без стоимости.
В своём определении я рассчитывал на человека разумного и поэтому убрал всё лишнее, что и так понятно. Стоимости без вещи не бывает, поэтому «стоимость» и «стоимость вещи» означает одно и то же. Если вспомнить, что бывают ещё и услуги, то можно «вещь» заменить на «товар». Если Вы этого сразу не поняли, могу добавить в своём определении:

Стоимость товара — это количество товара, которое получает обменивающаяся сторона.

Ах да, Вы ещё не смогли догадаться, что при обмене всегда есть две вещи, то бишь товара, и что не бывает стоимости без товара и товара без стоимости. Учтём, что бывают недогадливые люди, поэтому уточняем для тех, кто в танке:

Стоимость товара — это количество другого товара, которое получает обменивающаяся сторона.

Теперь видно, что товаров два, как и у Милля, и что нет такой глупости, как стоимость без товара и товар без стоимости. Могу ещё добавить, что обмен происходит среди людей, а не насекомых. Не удивлюсь, если Вы и этого не поняли.

И ни разу смысл не изменился. Ради чего нужны были все эти косметические уточнения? В очередной раз становится скучно, найдите что-нибудь серьёзное.
Автор:  Shurry [ Ср дек 17, 2014 12:20 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Логика Маркса и термин стоимости
igrek писал(а):
Когда определяют величину (вес или величину стоимости), не говорят «означает», говорят «равно».
Когда имеют в виду определение говорят «является», а не «означает».
Цитата:
Стоимости без вещи не бывает, поэтому «стоимость» и «стоимость вещи» означает одно и то же.
А как на счет НЕнатуральных денежных средств, которые практически повсеместно используются одной из сторон обмена? Можете конечно и их приписать к вещам, но придется обратить внимание на их НЕвоспроизводимость. И самое существенное, Вы отказались считать природу стоимости товара(вещи) и денег, как одно и то же, а теперь скучать собрались.
Цитата:
Ради чего нужны были все эти косметические уточнения?
Товар сам определяется ч/з стоимость как продукт(вещь по Вашему) участвующий в обмене. Тобишь товар это продукт(вещь) с стоимостью. Стоимость, нужно определить до того, как появится возможность определить товар.
Автор:  igrek [ Ср дек 17, 2014 1:08 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Логика Маркса и термин стоимости
Shurry писал(а):
Когда имеют в виду определение говорят «является», а не «означает».
Пожалуй, на этом можно остановиться. Видимо, мы на разных диалектах русского языка говорим.
Автор:  Shurry [ Ср дек 17, 2014 1:32 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Логика Маркса и термин стоимости
igrek писал(а):
Shurry писал(а):
Когда имеют в виду определение говорят «является», а не «означает».
Пожалуй, на этом можно остановиться. Видимо, мы на разных диалектах русского языка говорим.
Как скажете, думаю, с применением даже англицкого языка, результат с определением стоимости, был бы неизменным.
Автор:  igrek [ Ср дек 17, 2014 2:00 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Логика Маркса и термин стоимости
Shurry писал(а):
с применением даже англицкого языка результат с определением стоимости был бы неизменным
Вы правы. Вот английский вариант:

The value of a thing means the quantity of some other thing, or of things in general, which it exchanges for.

Если Вам нужно доказывать, что глагол «to mean» используется для определения смысла слова, а не величины чего-либо, то результат будет тот же. Если нет — то появляется шанс прийти к чему-то.
Автор:  Graf [ Ср дек 17, 2014 2:29 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Логика Маркса и термин стоимости
Shurry писал(а):
igrek писал(а):
Определение по Миллю я уже давал.
Это не Милля определение, а Ваше, которое уже было подвергнуто аргументированной критике, см. по ссылке самой цитаты
Утверждение самого Милля по Вашей ссылке:«Стоимость вещи означает то количество какой-то другой вещи или вещей вообще, на которое она обменивается».

Речь идет о стоимости вещи, о количественном содержании стоимости в вещи. Это также относится к определению стоимости, как определение веса, к весу болванки, которую взвешивают. У Милля две вещи у обменивающихся сторон, а у Вас с одной стороны стоимость без вещи и с другой вещь без стоимости. То что единица товара будет иметь пропорциональную стоимость, стоимости всего товара в обмене какой либо из сторон, сомнений не вызывает. Потому и предлагаю стать на место Милля и продолжить, стоимость это...
Не буду столь категоричен (от понятия категория, введённого в философию Аристотелем), как коллега igrek, и допускаю два понятия: более обобщающего «стоимость» и уже расширенного до «стоимость вещи», в контексте процесса обмена.

Исключаем вещь, из правой и левой части, это, и будет определение «стоимости» из одного слова, без расширений, по Милю:
Стоимость означает, количественное соотношение обмена.
Стоимость – условная единица оценки процесса обмена, растянутого во времени, т.е. в пространственно-временном континууме.

Если размерность обмениваемого одинаковая, то «стоимость» - безразмерная величина.
Если размерности обмениваемого разные, то размерность будет «хитрая». :wink:
Автор:  Shurry [ Ср дек 17, 2014 2:35 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Логика Маркса и термин стоимости
igrek писал(а):
Если Вам нужно доказывать, что глагол «to mean» используется для определения смысла слова, а не величины чего-либо, то результат будет тот же. Если нет — то появляется шанс прийти к чему-то.
Вопрос не в применении глагола «to mean» Миллем, а в том что «value of a thing» != «value» Русский перевод вполне соответствует смыслу вложенному в англицкий вариант.
Вам не достаточно других приведенных аргументов, вызывающих сомнения приведенного Вами и Миллем определения стоимости в обоих языках?
Автор:  Shurry [ Ср дек 17, 2014 2:45 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Логика Маркса и термин стоимости
Graf писал(а):
Если размерность обмениваемого одинаковая, то «стоимость» - безразмерная величина.
Если размерности обмениваемого разные, то размерность будет «хитрая». :wink:
Весь смысл стоимости - быть чем то общим у сторон при обмене, иначе соизмеримость бесмысленна, как бесмысленна и безразмерность в определениии сущности. А. Смит, в своем определении, обошелся без всяких соизмерений. Сущность не может определяться отношением самой к себе
Автор:  igrek [ Ср дек 17, 2014 8:36 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Логика Маркса и термин стоимости
Shurry писал(а):
Вопрос не в применении глагола «to mean» Миллем, а в том что «value of a thing» != «value»
Неправильно.

if («value of a thing equals»)
«value of a thing» != «value»;
elseif («value of a thing means»)
«value of a thing» == «value»;

Другими словами, вопрос как раз в применении глагола «to mean».
Автор:  Shurry [ Ср дек 17, 2014 10:48 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Логика Маркса и термин стоимости
:) Вы igrek, явно не кодер. Мне не удалось расшифровать Ваше послание, даже с учетом того, что в известных мне языках программирования подобные конструкции весьма схожи. Тем не менее, исключительно ради удовольствия продолжения дискуссии, готов признать абсолютную равноприменяемость и равнозначность русскоязычных терминов «является» и «означает», а также всех возможных интерпретаций англицкого «to mean».
Если мне удалось отсатифискайтить Вас в этом вопросе, предлагаю вернуться к проигнорированному Вами сообщению, абзац № 2
Автор:  неомарксист [ Ср дек 17, 2014 11:17 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Логика Маркса и термин стоимости
Природа стоимости товара и денег одна и та же, потому что деньги как и товар обладают двумя основными свойствами - это меновая стоимость и потребительная стоимость (полезность). Я думаю никто не будет оспаривать тот факт, что деньги полезны, потому как они являются инструментом обмена, если вилкой удобно есть котлеты (сама по себе вилка несъедобна), то посредством денег удобно обмениваться произведёнными товарами и услугами. Сами по себе деньги как и вилка бесполезны.
Автор:  А_Ланов [ Чт дек 18, 2014 1:12 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Логика Маркса и термин стоимости
Следующее утверждение:
Цитата:
Природа стоимости товара и денег одна и та же, потому что деньги как и товар обладают двумя основными свойствами - это меновая стоимость и потребительная стоимость (полезность).
...противоречит этому:
Цитата:
Сами по себе деньги как и вилка бесполезны.
Последняя фраза фактически означает отсутствие у денег потребительской стоимости (что правда).
Страница 9 из 26 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/