malchish.org

«Вещи, которые сами по себе не являются товарами, например совесть, честь и т. д., могут стать для своих владельцев предметом продажи и, таким образом, благодаря своей цене приобрести товарную форму. Следовательно, вещь формально может иметь цену, не имея стоимости.» («Капитал» т.1)»

Я даже больше скажу: вещь не будучи предметом продажи может иметь стоимость и не иметь цены, а вот когда вещь становится товаром, то цену она имеет всегда. Проблема в данном случае заключается не в обосновании стоимости данного "товара", а в обосновании его цены. Формально можно признать у Максона потребность в так называемой "полезности", но обосновать её происхождение его умственными затратами труда очень проблематично. Разве эта трудность опровергает ТТС?

Цены определяет на капиталистическом рынке потребитель-капиталист. Он же по совместительству производитель-капиталист. Трудящиеся при капитализме на цены никак не влияют, ибо их покупательная способность определяется желанием и потребностями капиталистов, а если взглянуть "шире", то их жадностью. "Сам того не желая и часто не задумываясь", капиталист приводит ЦЕНУ в соответствие со СТОИМОСТЬЮ. Гы. Призадумался. Пришёл к выводу, что по разумению капиталистов в основании потребительной стоимости-цены товара лежит цена производства, а не стоимость. О стоимости эта публика имеет очень смутное представление. Именно поэтому цену товара капиталисты приводят к цене производства включающую в себя стоимость реализации товара. Откуда им знать просвещённым, что таким образом они цену приводят в соответствие со стоимостью?:lol:

Кулиберов, в приведенной выше цитате автор с самого начала вас обворожил "белым кроликом", а вы и не заметили. Включайтесь, Кулиберов, наконец, хотя бы иногда. Хотя, впрочем, я не настаиваю. Но если вам интересно, смотрите:

Оставим то, что следует за "напримером" за кадром цитаты и проследим за логикой Маркса в полном соответсвии с названием темы.
"Вещи". Что именно Маркс мог называть вещью? Как начинающий материалист, воспитанный в не шибко материалистической среде, Маркс понимает под "вещью" любую сущность, которая в индоевропейских языках отвечает на вопрос "кто-что", то бишь - имя существительное. Это заметно по тому, что он называет совесть и честь - вещами.
Таким образом, мы смело в нашем нынешнем переводе можем предствить цитату как:

Далее Маркс предлагает, что есть сущности, которые не являются товарами сами по себе. Очевидно, что в противоположность им существуют сущности, которые являются товарами уже сами по себе! Улавливаете, Кулиберов?
Вот вам показывают некую вещь или сущность. Яблоко, валенок, нечто блестящее четыре-на-десять и... ветер.
(Кулиберов, вы можете себе представить, что вам показывают ветер? Ну, например, подвели к окну и показывают, что потоки воздуха мимо окна проносят всякий мусор - демонстрируют таким образом ветер)
В этой ситуации, вы, Кулиберов сможете однозначно определить, являются ли показанные вам сущности именно товарами или не являются таковыми?

Я признаюсь - не могу.
Вы, Кулиберов, - не можете тоже, как ни пытайтесь.
И самое главное - сам Маркс бы не смог, однако на голубом глазу допускает своим рассуждением в "Капитале" существование товаров самих по себе.

Весьма примечательно, что свежеотравленный материализмом Маркс, в отличие от нынешних пропитанных марксистов-ортодоксов уточняет, что вещи-сущности могут стать предметом продажи для владельцев. Вчитайтесь, Кулиберов: не для науки, не для физики, не для экономики, не для рынка, где хоть что-то объективное или условно объективно-среднее, типа "общественно необходимого" может иметь парво на существование, а именно - для владельцев, т.е., субъектов с неуравновешенной психикой - в том числе.

Отрезая излишние сущности, Маркс мог бы просто заявить:

"Любая ....(нужное вставить), границы определения которой, как сущности, хоть как-то, хоть каким-то способом, можно конкретизировать, становится товаром, если некто, заявивший себя владельцем этой .... предложит её в обмен на что угодно во исполнение взаимоотношения купли-продажи с лицом, считающим себя невладельцем этой ...."

Вот этим и исчерпывается вся вожделеемая Марксом универсальность стоимости.


То есть, тут Маркс прямо заявляет, что "формально имеющие цену" сущности, при этом (по устному договору с Марксом) не имеющие стоимости, могут и обмениваться и, видимо, регулярно обмениваются на стоимость (а равно - и на другие сущности, также "формально имеющие цену") Логика Маркса тут раздваивается, и ведет себя в соответствии с логикой девушки, которая заявляет, что знает себе цену и не даст даже за какую не предложишь стоимость. У этой девушки тоже - цена и стоимость некогнитивные категории. Старательно разделяющие цену и стоимость экономизды следуют указанным ею фарватером.

Если вещь обменивается на стоимость, например, на яблоки, лично убаюканные Кулиберовым, то - кого интересует с научной либо другой точки зрения формальность или неформальность её цены и якобы отсутствие её стоимости? Ежели хочет кто-то оценивать "формально оцененные" вещи на реальные яблоки или пирожки, чтобы не помереть с голоду, то этот обмен его от голода и спасет, а не мучительные размышления над происхождением формальной цены.

В связи с вышесказанным к товарищу Марксу остался один вопрос:

Если неосязаемые сущности-вещи, типа совести и чести, можно лишь формально оценить, никак не оделив стоимостью, и при этом обменять на некую действительную марксовую стоимость (созданную трудом, конешна! например, на булку хлеба), то
чем отличаются от них труд, рабочая сила, интеллект и прочие вещи-сущности, участвующие в создании лояльной Марксу стоимости?

Пойнтс, вы умышленно уводите обсуждаемую тему от неудобных для буржуев моментов и сводите любую тему до абсурда.
Объясните для начала мне внятно, откуда у товаров не имеющих стоимость появляется цена и чем она обосновывается.

Стоимость всегда соответствует количеству общественно-необходимого труда!

Предмета для спора я тут не вижу, кроме спора о самом термине стоимости. Ибо некоторые не понимают, что цена и стоимость совершенно разные понятия и зачастую умышленно занимаются подменой этих понятий. Отсюда все недоразумения и парадоксы.

Чтобы понять логику Маркса в исследовании стоимости следует разобраться прежде всего с тем, каким образом он пришёл к выводу, что в основе для формирования различных меновых соотношений для одного и того же товара лежат затраты труда.

Маркс установил, что некий продукт труда - потребительная стоимость в одно и то же время в разных местах меняется на один и тот же продукт труда - потребительную стоимость в разных пропорциях. Инными словами Маркс установил, что меновая стоимость или пропорция обмена двух различных потребительных стоимостей в различных местах не одинакова. Чтобы объяснить это явление ему пришлось обратить своё внимание на источник создающий потребительные стоимости, т.е. на производство. Следует учитывать, что у Маркса были предшественники, которые своими трудами облегчили ему поиск ответа раскрывающего природу стоимости. В процессе своих исследований Маркс установил, что стоимость создаётся только в производстве, а меновая стоимость определяется в процессе обмена. Далее он логично заключает, что затраты труда или стоимость определяет пропорцию обмена потребительных стоимостей.

Это легко показать на таком в примере. Пусть Ц1 и Ц2 - средняя цена покупки продуктов труда в базовом периоде, Ц1' и Ц2' - средняя цена покупки продукта труда в текущем периоде, а А : В - средняя меновая стоимость обмениваемых продуктов труда в базовом периоде. Тогда, если А = Ц1; А' = Ц1' и В = Ц2; В' = Ц2' , то в текущем периоде средняя пропорция обмена будет равна А' : B' = A : В * Ц1' / Ц1 : Ц2 ' / Ц2 или А' : B' = A * Ц1' / Ц1 : В * Ц2' / Ц2.

Я так понимаю, что вопросов о влиянии прибыли на формирование пропорции обмена больше быть не должно. А на определяющую роль в этом процессе затрат труда и подавно. Хе-хе.

Наличие на капиталистическом рынке разброса цен на один и тот же товар является свидетельством того, что цены не отражают общественно необходимые затраты труда. Даже если их усреднить, то и в этом случае они не будут отражать общественно-необходимые затраты труда. Всего лишь потому, что товары на этом рынке продаются выше цены их производства и реализации, т.е. с прибылью . Одна из ошибок Маркса заключается в том, что он подменил потребности капиталистов в прибыли, отражаемых в цене реализуемого товара, на общественно - необходимые затраты труда, которые выражаются в заработной плате работников созидательного труда. Совокупная цена реализуемых товаров при капитализме не соответствует совокупной заработной плате. Мог ли не знать об этом Маркс?

По Марксу :

Общественно-необходимые затраты труда + Нетрудовой доход = Цена => Стоимость + Прибыль = Цена.

Тогда как я считаю, что общественное производство будет функционировать наиболее оптимально лишь в том случае, когда товары будут продаваться по средней цене, отражающей общественно-необходимые затраты труда, т.е. по стоимости.

Общественно-необходимые затраты труда = Цена => Стоимость = Цена.

по марксу
стоимость при капитализме равна

W[стоимость]=c[постоянный капитал]+v[переменный капитал]+m[прибавочная стоимость]

и никогда по марксу
W [стоимость]= c[постоянный капитал]+v[переменный капитал]

как я уже здесь отмечал
W= c+v
есть стоимость продукта . но никак не товара

Предположим, что это так. Обоснуйте тогда внятно величину моей заработной платы v и вашей прибыли m. Предположим, что я копаю яму вашей лопатой, цена которой с денежных единиц.

величина вашей зарплаты определяется по результату обмена
---вашей рабочей силы на мои деньги, в результате сделки между вами и мною

величина моей прибыли определяется по результату обмена
---моего товара на деньги покупателя, в результате сделки между мною и покупателем

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Сколько стоит моя рабочая сила? Как с помощью вашей формулы её рассчитать?:roll:



Не спешите! Ваша яма стоит c + v + m. На нашем рынке пока находится сумма денег c + v. Сумму c вы заплатили работнику изготовившему лопату, а сумму v вы заплатили мне. Откуда ещё возмётся сумма денег m на покупку "нашей" ямы?

Я предполагаю, что с = v + m. Только в этом случае у вас могут купить яму по стоимости c + v + m, и то, если вы согласны, что 2 v + m = c + v + m. Напрашивается в этом случае вопрос: почему вы покупаете лопату по цене v + m, а яму у меня покупаете по стоимости v? Я ведь вас не вынуждал покупать мне лопату по цене v + m?

И главное: гыде ваша прибыль, покажите мне пожалуйста?

Оценку учитель ставит лишь при решении учениками контрольной работы за общественно-необходимое время, которое равно продолжительности урока. Если ученик решит контрольную работу за пределами общественно-необходимого времени, то оценки он за свой труд не получит. Именно поэтому все учащиеся стремятся выполнить задание за общественно-необходимое время. От качества и полноты решения заданий учеником зависит оценка его контрольной работы учителем. Поэтому наиболее прилежные ученики стремятся получить не просто оценку, а общественно-необходимую оценку. В этом случае рулит ТТС. Менегер и прочая буржуазная братия в недоумении. Менее прилежные ученики за общественно-необходимое время стремятся получить общественно-допустимую оценку при наименьших затратах своего умственного труда. В этом случае рулит ПТС однозначно. Маркс и прочие апологеты ТТС отдыхают.

а зачем у вас есть кнопка цитировать.?
удалите ее ,если у вас,в отличие от всех других форумов, ею нельзя пользоваться

эмиссию денег обеспечивает государство..
если в государстве есть рост экономики . то оно-государство на величину роста , выпускает дополнительно некую сумму денег, обоснованную разработанной методикой, учитывающей массу факторов и являющихся результатом научных обобщений

включение этой новой дополнительной суммы эмитированных денег осуществляется государством или его центробанком через соответствующие каналы===бюджетные, кредитные и прочие

думаю теперь понятно откуда берется необходимое количество денег для получения прибыли собственнику величиной---m

Тов. Кулиберов, с вашего позволения, я пропущу инсинуацию по неудобсвто буржуев мимо внимания. Иначе мне придется, как уже случалось, в очередной раз показать, что именно защищаемые вами идеи играют на руку пресловутому "удобству буржуев".

Поэтому я сразу перехожу к насколько возможно внятному объяснению происхождения цены.

Ценой является то, что вы считаете меновой стоимостью и совершенно беспочввенно отделяете от некоей просто стоимости. А отделяете вы единственно потому, что вам эта просто стоимость - свет в окошке, не констатируя её независимость от меновой стоимости-цены, вы теряете аксиоматику своих построений. Не правда ли?
Я назвал это ваше стремление совершенно беспочвенным, поскольку вы до сих пор не удосужились доказать нетождественность просто стоимости меновым стоимостям.
Возможно, вы также не согласитесь с тем, что цена и меновая стоимость - одно и тоже (вдруг на вас найдёт). Я даже догадываюсь почему, я это понял из дискуссии с Фикретом. Для вас и Фикрета, как мне представляется, цена - это обязательная привязанность меновой стоимости к некоей "третейской", промежуточной рыночной сущности - деньгам.

Я вам раньше предлагал учесть, что рынок игнорирует производство, которое на рынке никоим образом не представлено. Но рынок совершенно свободно может игнорировать и деньги и довольствоваться бартером- натуральным обменом.
Если вам хочется с кем-то чем-то обменяться, а деньги не присутствуют или не внушают доверия, то вы обмен совершите всё равно. Рынок не умрет от отсутсвия денег.

Поэтому формулируемое мной понятие "цена" (по вашей просьбе) нисколько не связано с понятием "деньги". Цена (товара, естестенно) есть эквивалентное выражение стоимости (меновой, естественно, поскольку другой не бывает) в другом товаре. Если я меняю свою пару валенок на пуд ваших яблок, то цена пары валенок равна пуду яблок. Абзац:)

Цену можно выразить в любом товаре, присутствующем на рынке хотя бы умозрительно, то есть, в представлениях купи-продайцев. Это могут быть и валенки, и яблоки, и даже хоть какая нибудь экзотическая звездная пыль или укоры совести. Рационально мыслящие рыночные контрагенты предпочли с самого начала выражать цену-меновую стоиомсть том в товаре, который не теряет со временем своих потребительских свойств, легко дробится на мелочь, легко хранится и перевозится. Этим товаром могут быть ракушки, шкурки животных, кирпичи, деревянные дощечки, металлические брикеты и прочая. Главное требование к товарам-деньгам - постоянная ликвидность. Особенно хорошо этим требованиям отвечают слитки благородных металлов. Их со временем и и приняли за ликвидные деньги по общему негласному рациональному уговору.

Таким образом, деньги сразу появились как товар, на который удобно обменивать (для промежуточного, между обменами, хранения меновой стоимости) все другие товары, обладающие потребительной стоимостью - те же яблоки и валенки, станки и поместья. Деньги и остаются товаром - предметом обмена. И ни один рыночный контрагент в здравом уме не будет менять свой товар на деньги, которые в его представлении не обладают ликвидностью. Деньги остаются деньгами пока в них верят, как в товар. Пока деньги существуют как товар, они обладают стоимостью. Которая, как нетрудно догадаться, является меновой.

После этого вступления для "чайников", дорогой Кулиберов, я готов вам поведать ответ на ваш вопрос: откуда у товаров не имеющих стоимость появляется цена и чем она обосновывается?

Товаров, не имеющих стоимости, дорогой Кулиберов, просто не существует. Стоимость (она же - меновая стоимость, она же -выраженаня в чем-то цена) появляется только тогда и с того самого момента, когда сущность становится товаром. А товаром она становится тогда и только тогда, когда ей уготована судьба участвовать в обмене, то есть, когда некто, считающий себя владельцем этой сущности, задумывается о ликвидности этой сущности, то есть, возможности её обмена на что-то ему "нужное". И стоимостью этой, внезапно ставшей товаром, сущности будет являться тот товар, который вожделеет получить в обмен указанный некто.

И будет эта сущность-товар "обладать данной стоимостью" (а на самом деле, владелец будет обладать представлением о ее стоимости) до тех пор, пока не совершится обмен на другой товар. И вот тогда весь рынок, вся рыночная рать свдетелей сделки, с удовлетворением отметит, что реальной ценой сущности-товара является совокупность полученных в обмен на неё товаров.

И сразу после этого стоимость этой сущности-товара изменится в соответсвии с представлениями о ней нового владельца. Это представление может быть двояким - в сторону увеличения и в сторону уменьшения. Но это уже другая повесть, которую вы не заказывали.

Всё так, Пойнтс!
Только добавлю: рынок может обойтись без денег как проявленной сущности, но не может обойтись без денег как идеи.