malchish.org

В Википедии больше подходит первое, но оно довольно корявое. Поэтому лучше брать из словаря. Большой толковый словарь:

1. Взаимная связь, зависимость разных величин, предметов, явлений, соотношение между чем-л.

Произвести товар товар может любой желающий, умеющий это делать. Деньги любой не может.

Наличие спроса и предложения для каждого.

Что за манера у Вас постоянно задавать вопросы и не делать никаких выводов, как будто Вам просто интересно в викторину поиграть? Напоминаю, Вы как-то сказали:

Вот и давайте, демонстрируйте.

Об чем речь? Я только тем и занимаюсь, что делаю разбор Ваших ответов на свои вопросы. Вы знаете другой способ проникнуться ходом мыслей оппонента? В моих вопросах Вы не улавливаете смысла? Об этом мне судить. Также, не в коей мере и Вас не ограничиваю в возможности задавать вопросы мне самому. Всегда с удовольствием отвечаю.
Теперь выводы, которых Вам так не хватает.
1. Вопрос ставился о различиях в природе стоимости, а не о том чем деньги отличаются от товара.
2. Понятие спроса и предложения на деньги существует, как существует понятие спроса и предложения на товар, но эти понятия ни как не пересекаются в обращении Т-Д, Д-Т. Мы исследуем вопрос исключительно в контексте стоимости, где и деньги и товар выступают как равноценные встречные объекты обмена.
Попробуйте еще раз и/или задавайте свои вопросы, если смысл моих не понятен.

Я не улавливаю связи. Для меня это всё выглядит, как разрозненные вопросы, непонятно для чего заданные и к чему ведущие. А выводов Вы не делаете. То есть ответы-то Вы разбираете, но безо всякой связи со сказанным до и после. Выглядит примерно так: а сколько ног у зайца? А вот и нет, не четыре, а пять. А какая столица в Канаде? А вот и нет, не Торонто, а Оттава. А какая высота у Эйфелевой башни? И так далее. Примерно так я воспринимаю эти вопросы, и без обобщающих выводов это начинает раздражать. Иногда они наталкивают меня на новые мысли, тогда я остаюсь доволен. Но чаще всего это перемалывание воздуха. Мысль, мысль давайте, раз уж задали вопрос!

Именно эти различия и определяют разную природу.

Если я правильно понял, Вы говорите про спрос на деньги в банковском смысле — то есть спрос на кредит и предложение ссуд, и процент в роли цены. Так вот нет, я говорю о самом обычном спросе, когда у человека есть товар, а он хочет вместо него получить деньги в результате самого обычного обмена. Объекты равноценные.

Вы и не должны улавливать связи. Я пытаюсь "сканировать" восприятие среды обсуждаемого вопроса у оппонента, с целью отличить заблуждение от незнания или явной попытки искажения. При этом естественно не исключаю, что сам могу заблуждаться. Так было с мультипликатором, я не осознавал безналичных денег и в этом была проблема, сейчас повсеместно фиксирую, безнал почти никто не осознает. Знаю об одном исключении. Ну это к слову. Желаете убедиться, что я не задаю отвлеченных вопросов, приведите пример на таковой по Вашему мнению, готов прокомментировать всю цепочку.
Природу стоимости наверное? В определение стоимости, которое Вы отстаиваете, нет и намека на производство товара, как это может отделить стоимость товара от стоимости денег. Подойду с другой стороны. Дайте определение стоимости для ненатуральных денежных средств.
Зачем называть спросом на деньги желание их получить в обмен на предлагаемый товар(это не вопрос).
У меня нет проблем с ответом на свой вопрос, ибо нахожу природу стоимости товара и денег единой. Это возможно и не единственный, но вполне вероятный признак видеть объекты равноценными. Но Вы то на что то расчитывали, объявляя природу их стоимости разной.

Именно это я и подозревал. Вы развлекаетесь сканированием и, возможно, руководствуетесь при этом некой своей логикой, но с моей стороны это выглядит как несвязанные вопросы. Мне неинтересно отвечать на анкеты психологов.

Не сомневаюсь, что сможете. Это ничего не изменит и превратится к тому же в длинную бессмысленную дискуссию. Того, что Вы сказали, уже достаточно. Желание обсуждать конкретный вопрос и желание «просканировать» чьё-то восприятие лежат в разных плоскостях: если первое притягивает собеседника, то второе отталкивает. Если уж решили его посканировать, то хотя бы делайте это так, чтобы ему не было скучно. Обоснуйте хотя бы свой вопрос, зачем он вообще, чтобы была видна логика.

Естественно. Как я уже говорил, в определении не должно быть намёков на природу. Чтобы было понятнее, вернусь к примеру с дождём. Дождь по определению — это вода, падающая с неба. Естественный дождь и дождь, вызванный Даждьбогом, имеют разную природу. Но в определении никакого намёка на эту природу нет и быть не должно.

Стоимость — это количество товара, которое получает обменивающаяся сторона. Ну то есть никакой разницы, что натуральные, что ненатуральные.

Не понял претензии. Я считаю это спросом для любого товара, не только денег. Не скажу, что это строгое определение, но как утверждение вполне корректно. Если я что-то хочу получить — значит, у меня на это есть спрос. Или Вы опять про финансовый спрос? Я же сказал, я об обычном говорю, экономическом.

На то, что Вы захотите понять, почему я так сказал. Но Вам же интереснее указать на заблуждение, даже если его на самом деле и нет. Собственно, для этого здесь вопросы и задаются, как я понял из Вашего признания.

Если честно, я ведь хочу и жду вопросов, но которые задаются с целью понять, а не подловить. Тем более что подловить всё равно не удаётся. Если бы удалось, это было бы хоть какое-то развлечение, а то скукота.

Вы меня поняли совсем уж буквально. Конечной целью все таки является достижение познания истины, остальное лишь способ вытянуть то что собеседник возможно осознает, но не может высказать.
Ну вот типичная ситуация. Кто еще так считает? И почему все время «природа», если я рассчитываю, что мы говорим о природе явления, которую не только я считаю синомимом сути, на базе которой и делается определение.
Я и сейчас хочу, а так и не понял, есть разница или ее нет?
А Вы уверены, что сами хотите осознать, то что до Вас просто пытаются донести? Подловить Вас действительно не реально, здесь трудно возразить, у нас подходы разные, подловить мне не интересно, загнать в угол это да. Похоже мы оба играем, каждый в свою игру, один убегает, второй догоняет и так пока кому то не надоест. Чем не развлечение?

Ладно, готов признать свою ошибку. Кажется, раньше я говорил такое о любом определении — будто бы никогда в них не должно быть природы. Это я погорячился. Вообще говоря, возможны определения, основанные на природе явления. Но далеко не всегда. В частности, определение стоимости, как оно сформулировано ещё до нас, на природе не основывается. Например, Смит, Рикардо, Маркс и Милль. Это логично, потому что введение природы в определение лишает нас возможности исследовать вопрос об этой природе.

Для примера вернусь к дождю. Можно, конечно, определить его как воду в результате конденсации атмосферного пара (скраплённая или ещё какая, сейчас неважно). Но тогда бессмысленно изучать вопрос, откуда берётся эта вода, потому что она берётся из конденсации по определению. А вот если мы определим дождь как просто воду, падающую с неба, мы уже можем задаться вопросом: а что послужило причиной? И выяснить, что всё дело в конденсации.

И кто ещё так считает?

Вообще, дело не в том, природа или не природа. В каких-то случаях, как я уже сказал, и природа может быть основой определения. Важно, чтобы определение не было ни противоречивым, ни избыточным.

Допустим, мы определяем стоимость как отношение обмена (не будем пока придираться к формулировке, я говорю условно). Мы не знаем, будет ли природой явления, определённого таким образом, например, труд. Тем не менее мы можем ввести труд как необходимое условие в определение, тут противоречия нет. Но если вдруг найдётся такое отношение обмена, природой которого будет не труд, то по определению мы не должны будем считать его стоимостью. Как тогда его назвать? Придумать новый термин? Тоже можно, конечно. Назовём его какой-нибудь квазистоимостью и тоже будем изучать. Но в том-то и дело, что политэкономия в лице классиков изучала все возможные отношения обмена и назвала их стоимостью, не разделяя на трудовые по своей природе и нетрудовые. И только потом, когда определение термину было дано, его стали использовать для объяснения природы этого свойства. Смотрим, например, у Рикардо. Сначала он даёт определение стоимости как термина:

«Стоимость товара, или количество какого-либо другого товара, на которое он обменивается...» (Кстати, сравните с моим.)

Затем он говорит:

«Товары, обладающие полезностью, черпают свою меновую стоимость из двух источников: своей редкости и количества труда, требующегося для их производства».

То есть Рикардо использует термин «стоимость» как уже определённый ранее и объясняет его природу. Если бы Рикардо принял определение стоимости, в котором указана трудовая природа, ему пришлось бы выразиться по-другому, что-то вроде «обладают либо стоимостью, либо квазистоимостью». То есть, как в любой науке, нам сначала нужно определить основные понятия, и лишь потом выяснять закономерности, оперируя уже определёнными ранее понятиями.

О какой именно разнице Вы говорите? О том, что нет разницы в определениях, я сказал прямо. О том, что разница есть в природе стоимости, я тоже сказал прямо. О какой ещё разнице я забыл сказать?

Кстати, вот Рикардо уже и дал подсказку. Он сказал, что природой стоимости может быть либо редкость, либо труд. У обычных товаров природа стоимости труд, у денег редкость. Не совсем точно, но в общих чертах так.

Соглашусь только наполовину. Избыточность делает определение прохим, неудачным, но не допускает противоречия. Вторым неотъемлемым принципом определения является однозначность. Если выбирать между однозначностью и избыточностью, то лучше иметь дело с вторым, чем с недостатком первого. Избыточность можно и причесать, суть определения при этом не пострадает. Ваше определения дождя, слишком примитивно чтобы содержать противоречие и претендовать на однозначность.
Понятие «все возможные отношения обмена» актуально для их времени и я нахожу весьма существенную разницу в трактовке Смита против Рикардо с Миллем. Трактовка стоимости ч/з количество чего то материального не возбуждает в моем воображении возможности трактовать ее в контексте ни непротиворечия ни неоднозначности. Больше напоминает ответ школьника, когда определение сформулировать не может, а доказывает свое понимания приведением примера. При этом вполне допускаю связь этого невосприятия с особенностями моего понятийного аппарата. Определение А.Смита непротиворечиво но для однозначности узковато.
О разнице в природе стоимости для товара и ненатуральных денежных средств. Собственно если это ответ, то вот он ниже.
Ну вот, если между воспроизводящим трудом и удовлетворением потребности пещерного человека уже есть что сравнивать на его субъективном уровне, стоимостью и не пахнет. На уровне обмена примитивного производства натуральных хозяйств уже есть возможность соотносить оценку собственного труда с собственным же трудом но на продукт продавца, стоимость здесь уже проявляется, при том что основой остаются воспроизводящий труд и потребление его продукта. То и на уровне развитых общественных отношений тоже хочется осознавать наличие соизмеримой оценочной связи(стоимости) между воспроизводством и удовлетворением потребностей. Ну Вы поняли, стоимость и материальное количество как то некомпатбл.
На данном этапе предложена альтернатива ставящая под сомнение однозначность трудовой природы стоимости. Что такое редкость(можно сразу деньги) в контексте меновой стоимости, в Вашей интерпретации, предлагаю заслушать. Я в этом полный ноль, могу только критиковать или соглашаться с предложенным объяснением.
P.S. Редкость рассматривать не нужно, это частный случай эмиссии денежных средств, где основой является невоспроизводимость трудом.

Как выяснилось, у нас по-прежнему разногласия в определении термина. Мне нет никакого интереса распыляться на некие интерпретации, чтобы после них тут же услышать возражения, связанные с другим пониманием стоимости. А то, что эти возражения неизбежно появятся, я вижу уже из Вашей фразы:
Поэтому давайте разберёмся с определением. Я дал определение классиков, его же сам и придерживаюсь. Вам оно не нравится? Обоснуйте свои возражения и дайте «правильное» определение. Предъявленные доводы типа «не возбуждает в моем воображении возможности трактовать», «напоминает ответ школьника», «допускаю связь этого невосприятия с особенностями моего понятийного аппарата» — ну, извините, на аргументы никак не тянут, это какие-то рефлексии. Даже если там запрятана глубокая мысль, её трудно разглядеть из-за Вашей любви к витиеватым формам. Попробуйте выражаться конкретнее и без излишеств.

Уже говорил, меня на данном этапе устраивает определение данное Смитом. В нем нет никаких признаков сопоставления и тем паче оценки размерности с количеством материального. Но у Смита нет определения размерности стоимости при обмене. У Вас с Рикардо и Миллем попытка определить стоимость через ее то ли размерность, то ли отношение, то ли пропорцию не понятно. Смитовское определение не ограничивает меня в возможности определять оценку размера стоимости как нечто соизмеримое и скорее всего и равное с обоих сторон обмена. За счет чего Вы относитете выше названных теоретиков к одной группе классиков мне тоже не понятно в виду названных отличий в определениях. Как в Вашем случае проводить (со)измерение несоизмеримого, для меня полная загадка. Как Вы собираетесь притулить штуки, аршины, килограммы к тому же труду воспроизведения? Ведь по тому же Рикардо, Вы с этим хоть частично, но согласны.

Так в том-то и дело, что определение Смита несколько расплывчато, его можно понимать неоднозначно, поэтому Рикардо с Игреком увидели там одно, а Шарри другое. Поэтому если уж Вы опираетесь на Смита, доведите определение до конца и покажите, в частности, как из него должна выводиться размерность.

Ну так любое определение, из которого вообще не следует размерность, не будет в этом ограничивать. Но это же недоделанное определение. С другой стороны, никакое нечто соизмеримое и равное из смитовского определения явно не следует, поэтому если Вам удастся такое состряпать, это уже будет не смитовское.

Очень просто — с помощью третьего товара. Если у нас обмениваются только два товара — например, сюртук и холст, мы ничего не можем сказать о равенстве их стоимостей. Мы можем лишь сказать, что стоимость сюртука равна десяти аршинам холста, а стоимость холста равна одному сюртуку.

Затем мы наблюдаем, что в других обменах сюртук обменивается на одну табуретку, и холст тоже на одну табуретку. Всё, мы ухватили зайца за хвост — похоже на то, что стоимость всех трёх товаров одинаковая!

Дальше мы замечаем больше — любые два товара, которые обмениваются на одну табуретку, всегда обмениваются и между собой. Теперь сомнений нет, стоимость у них одинаковая. В чём её измерять — неважно, лишь бы эта единица однозначно соотносилась с любым из товаров.

Дальше ещё больше. Мы замечаем, что на изготовление табуретки требуется столько же времени, сколько на изготовление любого товара стоимостью в одну табуретку — например, один день. Мы делаем вывод, что стоимость прямо зависит от труда. Налицо однозначное соответствие, следовательно, стоимость можно измерять временем. Например, одна табуретка стоит один день. В свою очередь, и время можно измерять в разных единицах — например, в свечках, то есть время, за которое сгорает одна свечка. А вот индейцы измеряли время в трубках, которые они выкуривали. Главное, чтобы было однозначное соответствие единиц. Вот и притулили...

И прошу обратить внимание, «нечто равное», что появляется в этом случае, мы обнаруживаем посредством эксперимента и наблюдений, а не по определению.

На основании чего Вы изначально утверждаете «что стоимость сюртука равна десяти аршинам холста»?
Вы допускаете, что сюртук обменяется на холст, холст на табуретку, а табуретка на сюртук уже нет? Если не допускаете, зачем третий товар? Если допускаете, какой вывод?

Ну чему-то она должна быть равна? Берём, к примеру, это отношение.

Странный вопрос. Если сюртук обменивается на табуретку, как у меня сказано, то, естественно, табуретка обменивается на сюртук?

Вывод: стоимость табуретки равна стоимости сюртука.

Вопрос не странный, если ответ на него ожидается для пакета из трех обменов, как у Вас и сказано. Сюртук на холст обменивается, холст на табуретку обменивается, а при обмене табуретки на сюртук хотя бы одна из сторон требует добавить кусочек холста. Как будут выглядеть стоимости для сюртука в холсте и табуретках, для стоимости холста в сюртуках и табуретках, ну и для стоимости табуретки в суртуках и холсте?
Задачка не простая, но уверен, Вы справитесь.

Что-то не понимаю. Если сюртук обменивается на табуретку, это значит, что обе стороны на этот обмен согласны, и табуретка, соответственно, обменивается на сюртук. С какой стати возникает ещё какое-то требование на какие-то кусочки холста?