malchish.org

Допустим, что деньги - это долговая расписка, но если в этой расписке нет никакой пользы, зачем её получать, к чему бумагу изводить? Имея на руках долговую расписку, можно по крайней мере доказать, что должны Вам, а не Вы, вот в этом и полезность долговой расписки.

Вам уже три человека только сегодня ответили. Деньги обладают ненулевой полезностью, как воздух солнце и вода при нулевой потребительной стоимости. Потребительская стоимость воспроизводится трудом, ненатуральные деньги не производят, их эмитируют почти с нулевой себестоимостью. Не можете осилить разницу между эмиссией и производством денег, не расстраивайтесь, этого многие не понимают.

Не нужно выдумывать, никто сегодня не писал о ненулевой полезности денег. Вообще-то нет такого понятия как ненулевая полезность, как и ненулевой беременности, есть полезность и беременность. Электричество, офисы, компьютеры, криптозащита, связь, пластиковые карточки, терминалы, девочки и мальчики в офисах, проверка кредитоспособности заёмщика ведь всё это производится трудом и денег стоит, разве не так? Таким образом ненатуральные деньги имеют себестоимость и не малую.
Деньги обладают не просто полезностью как солнце и воздух, но и потребительной стоимостью, потому как легко покупаются, продаются и обмениваются, они есть товар. Автомобили производят, деньги эмитируют, услуги предоставляют, картошку выращивают, кроликов разводят. Не вижу принципиальной разницы между эмиссией и производством.

Shurry, я вижу Вам просто пообщаться хочется, а истина Вас совершенно не интересует. Аргументируйте пожалуйста почему деньги обладают полезностью, но не имеют потребительной стоимости.

Вырастить картошку означает затратить время и труд. А взять мешок картошки в долг ничего не стоит. Долг возникает беззатратно. А деньги это и есть долг, только официально зарегистрированный. Вот поэтому эмиссию денег нельзя приравнять к их производству. Производятся лишь бланки денег. И то, наличные. Но стоимость резанной бумаги пустяк по сравнению со стоимостью долга, который они обозначают. А "производство" безналичных денег вообще стоит столько, сколько стоят чернила, потраченные должником при подписании бумаги. А обозначать могут "ну, очень много".

Деньги зарабатываются у работодателя и тратятся у товаровладельца. Купить деньги можно только у того кто их продает.
Ну и не печальтесь.
1. Потому что мы ими пользуемся, это удобнее бартера.
2. Деньги нельзя потребить как котлету, съел и нет котлеты. Деньги же все время только обращаются, деньги - товар - деньги - товар и так по практически бесконечному кругу. И никто никому за это обращение не платит.

Если Вы не можете доказать эту несостоятельность без денег, то попробуйте. Только учтите, что никакого «отношения стоимостей» в определении нет — ни у меня, ни у Смита, ни у Милля. И не повторите свою старую ошибку, не вздумайте говорить о математическом отношении величин — такового там тоже нет, как нет и математической пропорции.

Возможно, так оно и есть, только напоминаю — пока мы не сошлись в определениях, нет смысла говорить о природе. То есть рассматривать что-то, заключённое в чём-то, можно только после того, как будет дано определение термина этого чего-то.

Сначала нужно определиться, о какой стоимости мы говорим — рыночной или естественной?

Полезность определяет рыночную стоимость, значит, здесь о ней разговор. Но приведённая информация бессмысленна, поскольку оценка полезности субъективна, у каждого жителя она своя. Нужна таблица предельных полезностей по всем товарам для каждого жителя, причём для различного количества. Кроме того, необходимо знать уровень производства. Читайте Менгера.

Однако расчёт через таблицы полезностей слишком трудоёмкий, он годится для обмена между двумя субъектами, а для целой деревни это под силу только компьютеру. Кроме того, вызывает сомнения сама возможность измерить полезность. Поэтому более рационален подход через функции спроса и предложения. Дайте данные об этих функциях для каждого товара (в виде либо таблицы, либо графика), и мы получим цены, которые и будут означать рыночную стоимость.

Эти данные предполагают нахождение естественной стоимости. В условиях отсутствия капитала и наёмного труда естественная стоимость определяется исключительно трудовыми затратами, поэтому единицей измерения можно выбрать трудовое время. Отсюда получаем стоимости, которые соответствуют приведённым часам — сапоги стоят 10 часов, мясо 12 часов и т.д. А можно измерять в хлебе, тогда сапоги будут стоить 10 хлебов, мясо 12 хлебов и т.д. И точно так же можно брать как единицу измерения любой другой товар.

Это будет очень просто, если мы заранее договоримся о какой стоимости идёт речь. Если мясо полезнее хлеба в 10 раз, значит и стоить оно будет в 10 раз дороже, тоже и с трудозатратами. Допустим она объективна, то есть все согласны с тем, что "мясо полезнее хлеба в 10 раз, рубашки полезнее мяса в 5 раз, кувшины полезнее мяса в 3 раза, а сапоги полезнее мяса в 20 раз". Предположим в деревне проживает 5 человек, каждый из которых по отдельности производит мясо, хлеб, рубашки, кувшины и сапоги. Все они монополисты, никто не может производить другой продукт и испытывают потребность в обмене результатами своего труда. Как они будут обмениваться, какие пропорции обмена там сложатся? Если не хватает каких-то дополнительных данных, то вводите сами, мне просто интересно как Вы будете считать, или же меновые пропорции там сложатся стихийно и математически просчитать что-либо невозможно?

Конечно, никакого «отношения стоимостей» в определении стоимости нет и быть не может. Вы все время сравниваете кол-ва сюртуков и аршин холста. Укажите какое отношение имеется в виду. Вот список возможных по мнению википедии. Если такового там не окажется, предоставьте источник на который ориентируетесь.
Будем пользоваться теми определениями которые допустимы только Вами. Два несложных вопроса.
1. Вы утверждаете, что природа стоимости товара и ненатуральных денег разная. Каковы признаки определяющие различия?
2. Примем за аксиому возможность обмена товара на ненатуральные деньги. Каковы объединяющие признаки допускающие обмен?

Пусть будет так, что все деньги зарабатываются у работодателя и купить их можно только у того, кто их продает. И что с того? 1. Раз мы пользуемся деньгами и они облегчают бартер, значит они полезны.
2. Деньги не еда, они не съедобны, но они являются средством обращения, в этом и заключается их потребительная стоимость. За обращение денег иногда приходится платить, например, при перечислении денег в счет оплаты товаров и услуг, банк снимает свой процент.

Вопросы, конечно, очень интересные, присоединяюсь.

Зачем зарабатывать, если можно купить? Сцена в аптеке:
- Гражданин, вернитесь. Я случайно дала вам вместо хлористого кальция - цианистый калий.
- Ну и что?
- Как что, доплатите 6 копеек.
Если благо денег потребляется, что же остается при передаче этих денег продавцу бублика. В прочем, если покупается дырка от бублика, то может прокатить. Рассматривайте те случаи обращения, которые не иногда. На этом друг мой, я иссяк, igrek меня сменит.

Работник обменивает свой труд на деньги. Зарабатывание это, либо покупка суть есть обмен. Товар — это любая вещь, которая участвует в свободном обмене на другие вещи. Продавцу бублика достаются деньги, инструмент, при помощи которого он получил возможность обменять не нужные ему бублики на необходимые сапоги. Тогда не нужно писать, что "никто никому за это обращение не платит"

Если мясо полезнее хлеба, то это отразится на рыночной стоимости и не отразится на естественной. То же и с трудозатратами, только наоборот. Поэтому разделять всё-таки нужно, даже если это и проще.

Тогда не будет обмена. Если, к примеру, для каждого мясо полезнее хлеба, то кто отдаст хлеб за мясо? Чтобы обмен состоялся, для кого-то должен быть хлеб полезнее мяса. Например, у кого-то есть хлеб, но нет мяса, а у кого-то нет хлеба, есть мясо. Для первого будет выше предельная полезность мяса, для другого хлеба. Читайте Менгера.

В таблице Менгера для каждого товара в среднем по 5 значений для каждого субъекта. У нас 5 субъектов и 5 товаров. Это значит, в таблицах должно быть 5х5х5=125 значений. Знаете, как-то лень вводить эти данные. Я уже не говорю о том, что эти таблицы ещё нужно обработать. Поэтому для больших систем подход должен быть не через полезность, а через спрос и предложение. Составляются таблицы спроса и предложения, из которых сразу определяется цена.

Если Вы всё же хотите через полезность, то возьмите по минимуму, всего два субъекта и два товара. А потом действуйте вслед за Менгером, у него это всё разложено. Только учтите, что в модели задать полезности мы можем, а вот в жизни измерить их принципиально невозможно. Поэтому от кардиналистского подхода экономисты давно отказались.