malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 12:42 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 376 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб янв 10, 2015 3:39 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Я так и не понял, в чём.
igrek писал(а):
но на логику не жалуюсь. «Цвет» — это свойство, «зелёный цвет» — частный случай этого свойства. Оба они есть у ёлки, причём первое абстрактное, а второе конкретное.
А я Вас понял. Ваша логика одинаково допускает абстрагирование и от сути объекта и от его свойств. Хотя сам процесс абстрагирования это отсечение(отвлечение) несущественных свойств. «Цвет» — это свойство, «зелёный цвет» — значение свойства «цвет» У Вас частное это всегда единственный экземляр, а посмотрите, сколько умов пытались формализовать что есть «конкретное». И «свойство» Вы соответственно по своему воспринимаете, а это не простое понятие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 10, 2015 5:49 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Graf писал(а):
И для парного понятие свет – тень (светло – темно), говоря темно, подразумевают отсутствие видимого излучения.
Поглощать – отражать это свойство предмета.
Стоимость и ценность, таким естественным атрибутом, как свойство не обладают.
1. Неоднозначно. Предмет способный отражать зеленый свет, будет черным при красном освещении, хотя красный свет входит в область видимого спектра.
2. Способность поглащать/отражать будет свойством предмета.
3. Способность быть оцененным, чем не подходит?
Цитата:
В определении говорится о красном предмете, у которого красный цвет, с точки зрения семантики русского языка не говорят: предмет обладает свойством красный, или для Вас русский не родной? :wink:
Не родной. Тем не менее, можно сказать, предмет обладает свойством цвет, значение которого красный. Вообще, пример не должен входить в определение, к тому же еще и не удачный. Остальное определению свойства, не противоречит. Самих определений в том числе и противоречящих друг другу тоже не мало.
Цитата:
Можете привести определение «свойства», применяемого Вами?
Могу предложить «свойства», как то что позволяет мыслить объект вне его образца(instance). Никаких зеленых ёлок и никакой красноты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 10, 2015 7:25 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 370
Откуда: г. Москва
неомарксист писал(а):
Graf писал(а):
Понятие стоимость – это категория, оно в одном ряду с категориями количество, качество, время, пространство и т.п.?
Совершенно верно, понятие стоимость - это категория, которое в одном ряду с категориями количество, время, расстояние, скорость, вес и т.п.
Не согласен, в этой части есть различие, это у Вас «совершенно верно», а моя логическая проверка, опирающаяся на применяемую мной понятийную базу, а не смыслы из Вашей понятийной базы, приводит к выводу: не верно, ибо противоречиво. :wink:

Предлагаю согласовать понятие категория, можете привести применяемое Вами определение?
Стоимость, расстояние, скорость, вес – мной не относятся к категорийным понятиям, и сие проверяемо.
Количество и время – да категории.

Аристотель разумеет под категориями наиболее общие понятия, служащие предикатами, выводит их из грамматических форм и насчитывает их 10: «Субстанция» (ουσία), «Количество» (πόσον), «Качество» (πρϊον), «Отношение» (πρός τί), «Пространство» (που), «Время» (πότε), «Состояние» (κεϊσθαι), «Действие» (ποιεϊν), «Обладание» (εχειν) и «Страдание» (πάοχειν).
неомарксист писал(а):
Graf писал(а):
У понятия из одного слова «стоимость», есть смысл, т.е. оно «самодостаточное» без понятий: количество, благо, можно, вещь, обмен?
Понятие «стоимость» определяется через такие понятия как товар, обмен и меновая пропорция, то есть оно не является «самодостаточным».
Словами товар, обмен и количество – выражается смысл термина: меновая стоимость товара, а не термина «стоимость», и к «самодостаточности» отношение не имеет, которая у меня в кавычках.
У меня «самодостаточность» относится к наследованию смыслов при расширении.
Например категория пространство «самодостаточно», и без вещь, товар, меновая пропорция, но не достаточно без категории время.

Понятие «стоимость», из одного слова – в применяемой Вами понятийной базе, не имеет вложенного смысла, верно Вас понял?
Или одно слово «стоимость» имеет смысл?
неомарксист писал(а):
Graf писал(а):
Ваше определение меновой стоимости соответствует условиям: полноты передачи смысла, достаточности в однозначности толкования смысла (дабы не было талмудистики в перетолковывании смыслов) и непротиворечивости применяемых смыслов в их онтологической наследственности первосмыслам?
Да соответствует, как говорится "не убавить ни прибавить", определение полностью передает смысл понятия «стоимость», однозначно и непротиворечиво.
Вашему выводу, безусловно предшествовала проведённая Вами проверка, на соответствие условиям полноты, достаточности и непротиворечивости, предложенного Вами определения меновой стоимости блага.

Вы могли бы изложить логическую последовательность проведённой проверки, на основании которой Вами были сделаны три вывода: «определение полностью передает смысл понятия «стоимость», однозначно и непротиворечиво»?
неомарксист писал(а):
Graf писал(а):
Концептуальное различие, в первом приближении:
Стоимость пары сапог = 3г. золота
И
Стоимость пары сапог = стоимости 3г. золота
Если в качестве всеобщего эквивалента выступает золото, то стоимость пары сапог = 3г. золота
Ваше уточнение, не убирает наших концептуальных различий, ибо у меня: Стоимость пары сапог = стоимости 3г. золота.
неомарксист писал(а):
, если же бумажные деньги, например, рубли, то стоимость пары сапог = стоимости 3г. золота = 6 000 руб.
Для модели натурального обмена, «концепт деньги», где золото функционирует, как физический эквивалент товара, мной не применяется, дабы не нагружать «второстепенным» обсуждение сути «стоимости» и «меновой стоимости вещи».
неомарксист писал(а):
Вот общее определение стоимости: стоимость (меновая стоимость) - это количество данного блага (или денег), которое можно выменять на единицу другого блага.
Вы привели не общее определение «стоимости» из одного слова, а частное определение для термина из трёх слов: обменная стоимость блага, если точнее из четырёх слов: обменная стоимость материального (вещественного) блага.
Согласны с моим выводом, или духовные блага, и другие не вещественные блага также возможны к обмену?

Какой смысл Вы вкладываете в понятие благо, можете разъяснить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 10, 2015 11:59 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
А я Вас понял.
Сомневаюсь, потому что Вы не поняли даже определения абстракции. Вы спутали понятия «существенное» и «суть», что видно из фразы:
Shurry писал(а):
Ваша логика одинаково допускает абстрагирование и от сути объекта и от его свойств. Хотя сам процесс абстрагирования это отсечение(отвлечение) несущественных свойств.
Несущественные свойства объекта — это вовсе не те свойства, которые не отражают суть объекта. Это свойства, несущественные для того свойства, которое мы хотим абстрагировать и называем существенным. Читаем ещё раз определение:

Абстракция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков.

К примеру, мы хотим выявить такое свойство ёлки, как тот же зелёный цвет. Его никак нельзя назвать сутью ёлки, потому что суть ёлки вовсе не в её зелёном цвете. Это всего лишь один из её признаков, и если мы хотим выделить его как свойство, мы должны абстрагироваться от остальных свойств, которые в нашем случае для зелёного цвета как свойства оказываются несущественными, даже если они отражают суть ёлки — ствол, древесина, иголки, коническая форма, хвойный запах и т.д.

Если следовать Вашей логике и считать существенными свойствами только отражающие суть, то по определению абстракции вообще нельзя выявить никаких второстепенных свойств, свойством может быть только сама суть.

Shurry писал(а):
«Цвет» — это свойство, «зелёный цвет» — значение свойства «цвет»
Что не мешает зелёному цвету самому быть отдельным свойством, более конкретным, чем просто цвет. У него, кстати, тоже может быть то, что Вы называете значением (хотя «значение свойства», по-моему, звучит как-то коряво): светло-зелёный, тёмно-зелёный, сине-зелёный и т.д. Это будут ещё более конкретные свойства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2015 12:06 am 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 370
Откуда: г. Москва
igrek писал(а):
Shurry писал(а):
Как в Вашем случае проводить (со)измерение несоизмеримого, для меня полная загадка. Как Вы собираетесь притулить штуки, аршины, килограммы к тому же труду воспроизведения?
Очень просто — с помощью третьего товара. Если у нас обмениваются только два товара — например, сюртук и холст, мы ничего не можем сказать о равенстве их стоимостей. Мы можем лишь сказать, что стоимость сюртука равна десяти аршинам холста, а стоимость холста равна одному сюртуку.

Затем мы наблюдаем, что в других обменах сюртук обменивается на одну табуретку, и холст тоже на одну табуретку. Всё, мы ухватили зайца за хвост — похоже на то, что стоимость всех трёх товаров одинаковая!
Сомневаюсь, что Вы ухватили зайца за хвост…
igrek, хвост у зайца видели, а уши? :D

Вы смогли, из математически формализованных шести уравнений (А = 10Х, А1 = 1Т, Б = 1С, Б1 = 1Т, В = 1С, В1 = 10Х), вывести равенство значений двух величин стоимостей: 1Т = 10Х (1 шт. табуретка = 10 аршин холста), при тройном независимом обмене?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2015 1:18 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Несущественные свойства объекта — это вовсе не те свойства, которые не отражают суть объекта. Это свойства, несущественные для того свойства, которое мы хотим абстрагировать и называем существенным. Читаем ещё раз определение:

Абстракция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков.
Если Вы ожидаете, что у меня произойдет рак мозга то не дождетесь. :D Откуда Вы умудрились извлечь из определения абстракции, «свойства, несущественные для того свойства»? С чего Вы решили, что свойство можно абстрагировать? Может быть Вы прочитали «от несущественных сторон свойств», так там запятая между ними в явном виде стоит.
Цитата:
Если следовать Вашей логике и считать существенными свойствами только отражающие суть, то по определению абстракции вообще нельзя выявить никаких второстепенных свойств, свойством может быть только сама суть.
С чего Вы решили, что целью абстракции является выявление свойств? Целью абстракции является выявление сути(существенных, закономерных признаков) объекта. Это мое утверждение соответствует выше приведенному определению абстракции. У Вас в порядке вещей — количество это свойство, добавьте к нему че нить зеленого, получите новое конкретное свойство «зеленое количество» :lol: Пора наверное уже и к свойствам вплотную подходить, там тоже поле непаханное.
Цитата:
Что не мешает зелёному цвету самому быть отдельным свойством, более конкретным, чем просто цвет. У него, кстати, тоже может быть то, что Вы называете значением (хотя «значение свойства», по-моему, звучит как-то коряво): светло-зелёный, тёмно-зелёный, сине-зелёный и т.д. Это будут ещё более конкретные свойства.
Попробуем вообразить взаимодействие с объектом у которого свойство «зеленый цвет». У красного объекта получится свойство «красный цвет» Такие свойства могут быть в двух состояниях — есть/нет. Для того чтобы выяснить какой цвет у объекта, надо устроить опрос типа, а не зеленый ли ты, а не красный ли ты и так по всему возможному спектру. А еще нужно предусмотреть свойство только для чтения и там всегда находить значение дискретности с какой опрашивать объект на предмет его цвета, и еще два где будет верхняя и нижняя граница диапозона опроса. Вместо этого определяют единственное свойство, называют его цветом и присваивают или считывают его значение, для зеленого, красного, серо-буро-малинового. Это не выглядит сильно коряво? Останется немного помыслить и начать отличать свойство от его значения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2015 5:21 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 370
Откуда: г. Москва
Shurry писал(а):
Graf писал(а):
Мой вопрос пока висит: затраты на услугу (выкапывание траншеи) у Вас входят составной частью в меновую ценность услуги, которая по завершению обмена «становится» потребительской ценностью?
У меня входят, о чём выше мной акцентировалось.
А все реальные затраты исполнителя, а не «общественно необходимые», за выкопанную траншею в какую «ценность» и/или «стоимость» в Вашей классификации входят?
Входят в объеме общественно-необходимых. Разница с реальными либо в дополнительную прибыль, либо в убыток. Маркс не везде манипулировал смыслами.
Зависит, от масштаба обобщения, и если по «гамбургскому счёту»…

Из мерсеризованного хлопка, с добавлением небольшого процента лайкры черные мужские носки по цене 5$, и похожие по форме, к хлопку добавлен шёлк, по цене 100$, и таки «общественно-необходимые затраты» для одного общества. :wink:

Shurry, Вы принимали участие в дискуссии, в которой коллега Василич, изложил своё видение и привёл свои аргументы:
Цитата:
Василич писал(а):...Не дав определения социальной справедливости, а значит и не раскрыв проблему конфликтности между общественной и личной справедливостью, марксисты провозгласили неопределённую "общественную справедливость" всеобщим счастьем. Как следствие возникает идеология, а затем и методология всеобщего несправедливого принуждения к этой всеобщей же справедливости.

Капитализм исходит из другой крайней противоположности. Провозглашается строй индивидуальной справедливости. Т.е. Каждая личность имеет права на личную справедливость. Но более изворотливая личность имеет "права на эти права" больше. Извините за каламбур.
Причём, заметьте, не сильная физически или интеллектуально, морально-этически или духовно, а именно подло изворотливая.

В своих крайностях обе эти концепции сливаются воедино. Поэтому и у либерал-капиталистов, и у социал-киббуционистов один общий лозунг "Свобода и равенство для БРАТЬЕВ". И в своём пределе обе эти идеологии приводят к тоталитарным орденским структурам, претендующим на мировое господство.

Оно и понятно. Ведь обе идеологии, по сути, две стороны одной и той же медали для породившего их масонства. Разница придумана лишь для "быдла" и младших "братьев-угодников". Т.е. для фактических рабов орденской верхушки (отсечённой части пирамиды).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2015 10:26 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Откуда Вы умудрились извлечь из определения абстракции, «свойства, несущественные для того свойства»?
Из здравого смысла, помноженного на логику. Невозможно абстрагировать второстепенное свойство, отвлекаясь от сторон «не сути объекта». Отвлекаться нужно от сторон, несущественных для определяемого свойства, а не для сути объекта.

Shurry писал(а):
Целью абстракции является выявление сути(существенных, закономерных признаков) объекта.
У нас разное понимание термина «суть», поэтому спорить нет смысла. Никогда не признаю сутью ёлки такое свойство, как «цвет». Цвет есть у подавляющего большинства объектов, окружающих меня, поэтому сутью ёлки это свойство быть никак не может. Само понятие «суть» настолько расплывчатое, что в моём лексиконе его просто нет, за ненадобностью.

Shurry писал(а):
Целью абстракции является выявление сути(существенных, закономерных признаков) объекта. Это мое утверждение соответствует выше приведенному определению абстракции.
Не соответствует, потому что в определении абстракции вообще не фигурирует понятие «суть».

Shurry писал(а):
Это не выглядит сильно коряво?
Выглядит, особенно это:
Shurry писал(а):
предусмотреть свойство только для чтения и там всегда находить значение дискретности с какой опрашивать объект на предмет его цвета
Свойство для чтения? Опрашивать объект с дискретностью? Это просто перлы. Даже возразить не могу, потому что вообще понять невозможно.

Shurry писал(а):
Останется немного помыслить и начать отличать свойство от его значения.
И ещё немного помыслить, чтобы понять, что значение свойства — это тоже свойство, просто более конкретное. Любая функция состоит из значений, каждое из которых тоже может быть функцией и иметь свои значения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2015 10:52 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Из здравого смысла, помноженного на логику. Невозможно абстрагировать второстепенное свойство, отвлекаясь от сторон «не сути объекта». Отвлекаться нужно от сторон, несущественных для определяемого свойства, а не для сути объекта.
Значение слова Абстракция по Логическому словарю:
Абстракция - (от лат. abstractio — отвлечение) — 1) процесс отвлечения от некоторых характеристик (свойств, отношений) изучаемых ПРЕДМЕТОВ И ЯВЛЕНИЙ, от реальных носителей интере­сующих нас характеристик; 2) результат этого отвлечения, пред­ставляющий собой некоторый абстрактный ПРЕДМЕТ. Отвлека­ясь от некоторых характеристик исследуемых объектов, мы одновременно выделяем те характеристики, которые нас в дан­ном случае интересуют, и делаем их предметом своего рассмот­рения. Когда вы ищете себе книгу для приятного чтения, вас не интересует ее обложка, качество бумаги, на которой она напе­чатана, ее формат и т. п., вам важно лишь одно: чтобы книга была интересной. Но если вы ищете книгу для подарка, ее со­держание интересует вас уже гораздо меньше и вы большее вни­мание обращаете на ее внешний вид. В зависимости от того, что именно интересует нас в данном случае, мы будем абстрагиро­ваться от разных характеристик и благодаря этому получать раз­ные абстрактные предметы
.

Для новогодней елки, ее цвет имеет существенное значение, теплотворность не существенное. Елки на дрова, будет наоборот.
Умножение нуля приводит результат к нулю, а если еще и множитель ноль, здесь извините, сами понимаете.
Цитата:
Любая функция состоит из значений, каждое из которых тоже может быть функцией и иметь свои значения.
Может, но не факт что всегда являются таковыми.
Возражать всему остальному не имеет смысла. Рожденный ползать — летать не может. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 19, 2015 1:16 am 
maxon писал(а):
4. Маркс задаётся вопросом: что именно лежит в основе для формирования различных меновых соотношений для одного и того же товара? Единную основу для различных меновых стоимостей Маркс называет стоимостью и ... определяет её по затратам труда. Здесь есть явный разрыв в логике, очень сложный для понимания. Рассуждая про обмен и соотношения обмена Маркс вдруг приходит к трудовым затратам:

Ну во первых автор трудовой теории стоимости совсем не Маркс, а скорее Адам Смит. Заслуга Маркса в основном в том, что он завел эту теорию в тупик.

Лично я считаю что идея Адама Смита о том, что единой основой для определения меновых соотношений являются затраты труда, верна. Но возникают сложности в теоретически идеальном учете этих затрат труда, который можно было бы вывести в область практики.

Как человек, разбирающийся в метрологии, я вижу, что для измерения стоимости, как и для измерения любых других величин, необходима эталонная единица измерения. Работающего человека поместить в стеклянную призму в палате мер и весов и выдать за единицу труда и стоимости никак не получится. Потому что человек - существо общественное, постоянно взаимодействует с остальным обществом, влияет на него, а общество в свою очередь влияет на человека и и тем самым постоянно меняет параметры человека. Причем стоимость результатов труда проявляется только во взаимодействии, товарообмене с остальными людьми. А первейшее, самое необходимое свойство любого эталона - это неизменность параметров во времени. Решить задачу создания эталона стоимости результатов труда в лоб, бескомпромиссно, не получится никак.

Поэтому просто необходимо отказаться от фиксированного на вечные времена эталона стоимости, а создать эталон с очень медленно, максимально медленно меняющимися параметрами. И дополнить его механизмом сравнения текущего эталона с ним самим, существовавшим в другое время. Попытки создания такого эталона предпринимались с древнейших времен. Сначала в виде особых зерен, плодов, ракушек. Потом золото, доллар. Сейчас говорят о нефти, киловатте и так далее. Но порочность таких подходов в том, что выбирается только один товар-эквивалент (эталон), сфальсифицировать стоимость которого хотя и сложно, но возможно. Но в наше время можно буквально воплотить в практику идею классиков теории трудовой стоимости - учитывать весь общественно необходимый для производства всех товаров труд. Учет практически всех сделок купли-продажи и пропорций обмена (цен) уже ведется. Остается только упорядочить это дело в зависимости от потребностей в масштабах одной страны или всего мира и поделить сумму цен всех произведенных товаров конечного потребления на суммарное затраченное время. И получим производительность общественно необходимого труда в например в рублях в час. Это и есть искомая нами эталонная единица стоимости. И с ней можно достоверно сравнивать эффективность любого конкретного труда. Кроме того появится возможность заключения очень долговременных сделок с низким уровнем риска, так как сфальсифицировать весь труд всего общества невозможно. Его можно только выполнить.

Конечно несмотря на повышенную на несколько порядков стабильность такой единицы измерения стоимости по сравнению с ранее существовавшими, она все-таки не идеально стабильна. И вследствие разного для разных товаров изменения производительности труда с течением времени по некоторым товарам будет накапливаться большое отклонение от значения стоимости, зафиксированного много лет назад. Но можно изучать эти тенденции, прогнозировать их заключать сделки и планировать производство на большие сроки вперед, чем это возможно сейчас.

Главная идея такого подхода - отказ от теоретически вычисленных пропорций обмена и фиксация реально совершенных обменов. Сейчас ведется много разговоров об отказе от доллара как всемирного эквивалента и переходе на национальные валюты. Это неизбежно может содержать в себе кроме устранения существующих негативных моментов появление новых отрицательных, связанных с небольшим объемом таких сделок на новом рынке. Эти отрицательные моменты можно полностью исключить, если учитывать для их заключения не курсы национальных валют, а существующую практику квазинатуральных товарных обменов во всем мире.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 21, 2017 10:09 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
ingener писал(а):
Как человек, разбирающийся в метрологии, я вижу, что для измерения стоимости, как и для измерения любых других величин, необходима эталонная единица измерения.


Стоимость не измеряют, а выражают в денежных единицах. Без меры труда или добавленной стоимости выразить затраты труда в денежной форме никаким другим способом не возможно.


ingener писал(а):
Потому что человек - существо общественное, постоянно взаимодействует с остальным обществом, влияет на него, а общество в свою очередь влияет на человека и и тем самым постоянно меняет параметры человека.


Параметры человека меняет не только общество. Человек сам по себе существо с постоянно меняющимися параметрами.

ingener писал(а):
Причем стоимость результатов труда проявляется только во взаимодействии, товарообмене с остальными людьми.


Бред!!!

ingener писал(а):
А первейшее, самое необходимое свойство любого эталона - это неизменность параметров во времени. Решить задачу создания эталона стоимости результатов труда в лоб, бескомпромиссно, не получится никак.


А какие могут быть разногласия между людьми с одинаковым пониманием стоимости? С дураками компромисса достигнуть не возможно. Назовите хоть один стабильный эталон не изменяющийся во времени?


ingener писал(а):
Поэтому просто необходимо отказаться от фиксированного на вечные времена эталона стоимости, а создать эталон с очень медленно, максимально медленно меняющимися параметрами.


Для того, чтобы эталон стоимости изменялся "медленно, максимально медленно", следует понять для начала, что существующая не стоимостная капиталистическая экономика прибыли функционирует нелогично и закон стоимости соблюдаться там никогда не будет.


ingener писал(а):
И дополнить его механизмом сравнения текущего эталона с ним самим, существовавшим в другое время.


А смысл? Вы вообще о чем?


ingener писал(а):
Попытки создания такого эталона предпринимались с древнейших времен. Сначала в виде особых зерен, плодов, ракушек. Потом золото, доллар. Сейчас говорят о нефти, киловатте и так далее. Но порочность таких подходов в том, что выбирается только один товар-эквивалент (эталон), сфальсифицировать стоимость которого хотя и сложно, но возможно.


Люди понятия вообще не имели о стоимости и судя по всему не имеют ее и сейчас! Людям вообще свойственно употреблять слова, смысл которых они не понимают. Я абсолютно убежден в том, что понимания стоимости у людей нет. Попытки были с моей стороны объяснить, что такое стоимость, но видать не судьба. Не способны люди понять того, что нельзя пощупать.

ingener писал(а):
Но в наше время можно буквально воплотить в практику идею классиков теории трудовой стоимости - учитывать весь общественно необходимый для производства всех товаров труд.


Ваши классики объяснили, что есть стоимость? Придурков много и все они мнят дураков классиками и гениями.

ingener писал(а):
Учет практически всех сделок купли-продажи и пропорций обмена (цен) уже ведется. Остается только упорядочить это дело в зависимости от потребностей в масштабах одной страны или всего мира и поделить сумму цен всех произведенных товаров конечного потребления на суммарное затраченное время. И получим производительность общественно необходимого труда в например в рублях в час. Это и есть искомая нами эталонная единица стоимости. И с ней можно достоверно сравнивать эффективность любого конкретного труда.


Плохо, когда идеи воруют и еще хуже, когда их извращают до абсурда.

Потребительные стоимости создаются конкретным трудом, а их стоимость - абстрактным.

Сие значит, что стоимость есть продукт людей думающих и для думающих. Для не думающих, привыкших иметь дело с конкретными вещами, изобрели деньги, чтобы они имели возможность выражать их уму непостижимую стоимость.

Вы не знаете как формируются цены при капитализме? Ваши попытки вывести стоимость из обмена тщетны, потому что абсурдны!

ingener писал(а):
И вследствие разного для разных товаров изменения производительности труда с течением времени по некоторым товарам будет накапливаться большое отклонение от значения стоимости, зафиксированного много лет назад.


Не стоимости, а цены!!!

Стоимость единицы изделия может снижаться в результате применения более производительной техники и инструментов, но не цена. Интересная тема. На этом форуме ее обсуждение я не встречал. Почему эта тема не обсуждается? Странно!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 22, 2017 12:15 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8255
Откуда: инженер из СССР
Иван Кулиберов писал(а):
...
ingener писал(а):
Причем стоимость результатов труда проявляется только во взаимодействии, товарообмене с остальными людьми.

Бред!!! ...
Бездоказательное утверждение.
Облыжный наезд.
Оскорбление собеседника.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 22, 2017 2:17 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Грибник писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
...
ingener писал(а):
Причем стоимость результатов труда проявляется только во взаимодействии, товарообмене с остальными людьми.

Бред!!! ...
Бездоказательное утверждение.
Облыжный наезд.
Оскорбление собеседника.


Грибник, я никого не оскорбляю, не наезжаю и не опровергаю изначально абсурдные утверждения. Я работаю в реальной экономике, а не в сказочной, вымышленной придурками.

В реальной экономике цена не является проявлением стоимости результатов труда. Она устанавливается владельцем результатов чужого труда произвольно, без взаимодействия с другими людьми. Это факт!

Капиталистический рынок - это то место, где условия диктует капитал, а не закон стоимости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 22, 2017 2:33 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8255
Откуда: инженер из СССР
Иван Кулиберов писал(а):
...Грибник, я никого не оскорбляю, не наезжаю и не опровергаю изначально абсурдные утверждения...
Вы явно назвали высказывания Инженера бредом.
Может быть вас так воспитали, что для вас это нормальное общение и вы не считаете это оскорблением.
Но, по моему, уровень культуры настоящего ресурса по крайней мере несколько выше.
Иван Кулиберов писал(а):
.. Я работаю в реальной экономике, а не в сказочной, вымышленной придурками...
Опять таже вульгарная бескультурщина с привознесением себя на фоне собеседников, обзываемых "придурками".
Фактически - оскорбление все остальных участников.

Иван Кулиберов писал(а):
...В реальной экономике цена не является проявлением стоимости результатов труда....
Вы откровенно передёргиваете Инженера.
Он говорил о проявлении стоимости, а не о цене.

Если вы продолжите в том же духе, останетесь без собеседников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 22, 2017 5:38 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Грибник писал(а):

Иван Кулиберов писал(а):
...В реальной экономике цена не является проявлением стоимости результатов труда....
Вы откровенно передёргиваете Инженера.
Он говорил о проявлении стоимости, а не о цене.


Вот именно! Говорил Инженер о стоимости там, где нужно было говорить о цене. В цене должна отражаться только стоимость. Но в действительности в цене отражается не только стоимость - трудовые затраты, но и прибыль - затраты на услуги которых не было и никогда не будет.

В стоимости отражаются все затраты необходимые для возобновления, модернизации, расширения процесса производства. Все затраты! Прибыль так называемая к стоимости имеет какое отношение? Ответа я пока так и не дождался!

Грибник писал(а):
Если вы продолжите в том же духе, останетесь без собеседников.


Такой вариант не исключается. Монополии на истину у меня нет.


При социализме человека не бросают и помогают ему сделать правильный выбор в жизни наполненный смыслом. И только при капитализме человека бросают на произвол судьбы и всячески пытаются его направить по ложному пути, где жизнь человека проходит бессмысленно.


Последний раз редактировалось Иван Кулиберов Вс янв 22, 2017 8:45 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 376 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.