malchish.org

Я разве предлагал искать измеряемые характеристики у объёма? Измеряемые свойства принадлежат объектам, одно из которых объем. Видите, я заменил Вашу количественную характеристику на измеряемую, без искажения контекста, где теперь Ваше количество обобщения?
Мне все интереснее, но вот засада. Вы ведь с тем же успехом предлагаете обращаться и с массой как с количеством.
Масса и объем в качестве количественной(измеряемой) характеристики неотличимы. Вы беретесь мерять количеством и объем тел и массу тел, так и меряйте. Мерять количество сахара в фруктах, можно не зная, у яблок или груш Вы его меряете, а если ориентироваться на количество, может оказаться что оно измерено в чашке чая. Неужели это так сложно понять?

P.S. В свою очередь все более склоняюсь, что и Вы забавляетесь тем, что ставите перед собой задачу, доказать невозможность опровергнуть абсурд любого уровня. Честно признаюсь, я бы так не смог, цель немотивированная.

Посмотрел, начинают описание так:
Це́нность — важность, значимость, польза, полезность чего-либо. Внешне ценность выступает как свойство предмета или явления.
К ценностям могут относиться:
1. Здоровье
2. Любовь, семья, дети, дом
3. Близкие, друзья, общение
4. Самореализация в работе. Получение удовольствия от работы
5. Материальное благополучие
6. Духовные ценности, духовный рост, религия
7. Досуг — удовольствия, хобби, развлечения
8. Творческая самореализация
9. Самообразование
10. Социальный статус и положение в обществе
11. Свобода (свобода выбора, свобода слова и т. д.)
12. Стабильность
Также могут присутствовать другие ценности. У различных людей различные приоритеты ценностей.
Все мы разные, одинаковых нет, и перечень осознанных ценностей у каждого свой, и расставленные приоритеты в перечне ценностей свои. Совпадение ценностей – возможны. Различаю осознанные ценности, и не осознанные, включаемые в перечень ценностей - наобум.

Ценности, они же не сами по себе «в пространстве болтаются», есть связь в наследовании от чего то.
Shurry, у Вас система накопления ценностей, с какими понятиями связана, в контексте наследования от чего то?
Какие связи Вы выделяете, между ценностью и пользой?
Так…о связи, у Вас связь стоимости и фактора времени описана так: согласованная оценка «чего то» у вещи сторонами (меновая стоимость вещи), имеет временное ограничение по применению, т.е. применение «оценки» сторонами прекращается, в момент передачи вещей друг другу. Верно Вас понял?

В следующий обмен, сюртука на холст, стороны не будут применять предыдущую, уже согласованную оценку «чего то» у вещи для завершившегося раньше обмена, а начнут согласовывать стоимость вещей с чистого листа?
Вот…, есть общее при интерпретации смыслов: стоимость вещи – это согласованная оценка «чего то» у вещи (у Вас затрат), сторонами обмена, а различие в этой части, мной применяется: «согласованная общая оценка», у Вас «единая».
До начала обмена, владельцы сюртука и холста, применяли понятия: себестоимость сюртука = затратам на изготовление сюртука и себестоимость 10 аршин холста = затратам на изготовление холста?

По какие критериям, согласуется сторонами общая оценка затрат на обмениваемые вещи?
Ценность, оценка, цена, это однокоренные слова, с общей наследственностью, в контексте смыслов этих понятий?
Если стоимость вещи – это согласованная оценка «чего то» у вещи, сторонами обмена, то слово «оценка» по вложенному смыслу, имеет связь с оценщиком, т.е. связана с его системой ценностей, и к веще имеет исключительно опосредованное отношение, и свойством вещи изначально быть не может.

Затраты, вы относите к свойству товара?

Предложенный Вами общий признак «отсутствие необходимости воспроизводства человеком», истинен, т.е. логически не противоречив исключительно для обменных процессов в экономике, немного расширив выделяемую систему до планеты Земля, или например для стационарных поселений землян на Луне в будущем – выявляет логическое противоречие общего признака для воздуха.

п.с. За воздух плату повсеместно не берут, но плохое качество вдыхаемого воздуха, опосредованно может привести со временем, к реальным материальным затратам на восстановление здоровья потребителя воздуха.

Не надо искать. Вы сказали: «возьмите количественную характеристику объема». То есть Вы считаете, что у объёма есть количественная характеристика. А её у объёма быть не может, объём сам и есть количественная характеристика. У Вас явная ошибка.

Там же, где и было. Измеряемая характеристика — такой же частный случай количества, как и количественная характеристика, поэтому ничего не изменилось.

Вообще не понял. То есть я понял, что количество может оказаться измеренным в чашке чая, но я вообще не понял, какой из этой очевидности следует вывод. Попробуете ещё раз?

Прежде всего я ставлю задачу показать абсурдность нелогичных доказательств. Я допускаю, что я неправ, хотя пока ещё и не понял, в чём именно. Но если Вы хотите это показать, попробуйте найти логический способ. До сих пор у Вас сплошные нарушения логики.

И открою наконец тайну, почему я так долго веду этот явно бессмысленный разговор: за всю историю разговоров с Вами пару раз бывало, что я находил у себя ошибку, и этот опыт для меня весьма ценен. Как я уже сказал, я допускаю, что я неправ, и мне очень хотелось бы понять, в чём именно. Я не оставляю надежду узнать это из нашей болтовни, но пока, увы, нахожу ошибки только у Вас.

Ещё один пример, вывод из которого кажется мне не только не абсурдным, но и вполне убедительным. У кармана есть такая характеристика, как вместимость. Вместимость кармана — это максимальное количество вещей, которые туда помещаются. Я вижу здесь прямую аналогию и с объёмом, и со стоимостью, и не замечаю абсурдности. Карман — объект, вместимость — его характеристика, причём характеристика количественная, измеряемая, и измеряется она, соответственно, неким количеством. Где абсурд?

А числовое отношение есть, или таки будете отрицать?

Понятие «число» имеет ассоциативную связь с категорией – количество.
В Вашем примере с обменом сюртука на 10 аршин холста: 10 к 1 и 1 к 10, это «голое» отношение чисел, ассоциативно связанных с количеством обмененных вещей.
В своём определении стоимости вещи, Милль намеренно утаивает критерий (критерии), на основании которого, стороны определяют эти числовые отношения, в процессе обмена.

Igrek, можете привести свои критерии, на основании которых, стороны определяют числовые отношения, в процессе обмена?

Объём – это физическая величина, введённая для измерения протяжённости тел в трёхмерном пространстве.

Понятие «объём» относится к категории качество, а не категории количество, количество связывает два качества при количественном измерении одного из качеств, другим качеством.

Метр куб. – условный эталон сравнения (мера), для количественного измерения протяжённости тел, в трёхмерном пространстве, в сравнении с эталоном - мерой объёма.
Вы осознаёте различие смыслов, полноту и достаточность в передаче смыслов, в следующих словосочетаниях:

Измерить содержание количества углеводов во фруктах.
И
Измерить содержание количества углеводов.
И
Измерить содержание количества.
???

То, что я считаю в Вашем изложении, лишь Ваше субъективное суждение. Из всего предшествующего контекста не трудно уловить, что я не допускаю наличия свойств без объекта, того самого, суть которого свойства и определяют
Почему тогда количества, а не измеряемости.
В этом и вся Ваша логика «количество может оказаться измеренным» Количесво отражает отношение измеряемого к мере измерения, к тому же, если еще и единицы измерения соизмеримы
Это опять же Ваше субъективное мнение, которое не может претендовать на истину. Я в курсе, что лучшая защита это нападение. Потому, оспаривать не буду.
Не похоже, что бы уж очень.
Там где количество будет отражать килотонны или килорубли. Вы ведь допускаете, что содержимое кармана вмещает какое то количество денежных средств. Вот и объем и стоимость в одном флаконе(кармане).

Это означает разговор о природе стоимости. Считаю его бессмысленным, пока нет единства в определении.

Ну вот, опять смешение частного с общим. Вместимость — это не количество вообще, как Вы пытаетесь представить. Это частный случай количества, количество исключительно конкретных вещей, которые кладут в карманы, поэтому оно просто не измеряется в абстрактных тоннах или рублях. Измерять вместимость можно, например, в конкретных бумажных рублёвых купюрах, и здесь не будет абсурда. Точно так же и длину нельзя измерять в тоннах, даже если это и длина грузового вагона — конкретная количественная характеристика измеряется в конкретных единицах. То есть налицо имеем абсурдность не моего утверждения, а Вашего, вследствие всё того же нарушения логики.

Мы рассматриваем ценности в контексте экономики. Их всего две, каждую из которых объединяет то, что они проявляются в заинтересованности существа разумного к обладанию ими. Разделяет их осознание необходимости воспроизведения и сопутствующего ему отчуждения усилий. И обратное созиданию, - удовлетворение потребностей. Там же о полезности сказано: «Полезность» — ожидаемое удовлетворение, в то время как «удовлетворение» — наступившая или реализованная полезность(использованная ценность). Это все не моя тематика, вполне возможно это что лишь неудачная выжимка из того о чем довелось слышать из других источников.
Именно так. Экономический обмен это транзакция, либо все, либо ничего.
Ну отчего же? Предыдущий обмен напротив, будет оказывать прецедентное влияние на текущий, в формировании его собственной оценки.

Общая и единая, не велика разница. Но не затрат, а меновой ценности(она в процессе обмена отчуждается). Ранее приводил пример, выкопанная не в том месте и закопанная траншея, явно отражает затраты(усилия), но меновой ценности не имеет
Применяют, но без учета оценки собственных усилий предпринимателя/производителя. Даже если товар просто куплен и предполагается к последующей продаже, всегда будут иметь место усилия предпринимателя процесса перепродажи. Эти усилия закладываются ими в меновую ценность товара, без определения размера их величины. Фактически они могут быть и отрицательными.
Критериев настолько много, они на столько разнообразны и настолько не связаны друг с другом, что классифицировать или перечислить их - не представляется возможным. Даже на субъективном уровне, потребительская ценность проявляется выше, когда мы еще только желаем продукт, чем тогда, когда уже им обладаем.
Не думаю.
По тому я и отказался от стоимости в качестве свойства, в пользу такового для меновой ценности.
Однозначно нет. Затраты имеют отношение исключительно к процессу воспроизводства.

Сказанное Вами слово «означает», значимый аргумент для продолжения интеллектуальной дискуссии.

Значение — ассоциативная связь между знаком и предметом обозначения.
Содержание, связываемое с тем или иным выражением (слова, предложения, знака и т.п.) некоторого языка. Значение языковых выражений в языкознании, логике и семиотике.

Различающиеся способности людей, на основании которых, люди определяют числовые отношения, в процессе обмена вещами, Вы относите к «разговору о природе стоимости», верно Вас понял?
Но, не раскрываете при этом смысла, вкладываемого Вами в понятие «природа стоимости».

Знаю, что дождь – природное явление, и могу вести разговор о «природе дождя», но я не знаю, каким боком связан смысл слова природа, со смыслом меновой стоимости вещи по Миллю, а в дискуссии, Вами такая связь смыслов не раскрывалась.

Слово природа имеет несколько смыслов, Вы какой смысл вкладываете, в контексте «природа стоимости вещи по Миллю», можете его изложить?

Обозначьте связь смыслов «вещь», «стоимость вещи по Миллю» и «природа», Вы же написали: igrek писал(а): «Это означает», следовательно знаете об этой связи смыслов, а не ходите вокруг да около.

Ранее, Вам намекнул о манипуляции смыслами вещь и товар:

И на контраргументы Владимира Галки – на Ваше не доказанное утверждение: «…,если бы стоимость была единственным свойством товара», Вы скромно промолчали…:

igrek, приведите логически непротиворечивые аргументы, доказывающие, что «стоимость вещи по Миллю» - это одно из свойств вещи. То, что «вещь» и «природа» имеют смысловую связь, мне известно.

Ох, igrek, igrek, ну так хочется притулить количество к стоимости.
Так что у нас общее для частного «вместимость»? Количество, количество исключительно конкретных вещей, или все таки количество объемов исключительно конкретных, увы ДРУГИХ вещей? А почему просто не сказать, что вместимость это способность вместить некоторое количество других вещей, которые принято называть эталоном. Ах ну да, теряется связь между частным «вместимость» объекта, от его общего свойства - «количества». Ваша логика такое допускает, в моя нет.
А давайте поступим проще, Вы сошлитесь хоть на какой источник, исключая собственное авторство, где приводят, хоть что то частное, от общего «количество» Только пожалуйста в явном виде.

Да, но ценности и экономику, надо рассматривать в контексте дихотомии развитие - деградация, и концептов отражающих половинки этой дихотомии.

Если высшие цели и ценности намеренно «обрезаются», то смысл жизни человека возможно «замкнётся», на потребляйстве и гедонизме, в различных сочетаемых вариантах.
Вы верно отметили о воспроизводстве ресурсов и удовлетворение потребностей, в том числе и жизненно необходимых, но «экономические ценности», это подмножество, часть множества Ценности, и количественно-качественную необходимость и достаточность воспроизводства, и потребления ресурсов, определяют не «экономические ценности», точнее не только они.
Единая – неразделимая, а общая – уже разделённая.
Единомыслие соратников, единомышленники (не говорят же общемыслие).
Не ясно, у Вас написано о меновой стоимости, а не меновой ценности:

В моей интерпретации: стоимость вещи, это согласованная оценка «чего то» у вещи, у Вас: «стоимость вещи, это согласованная и единая оценка затрат на присвоение товара сторон».

Меновая стоимость сюртука, это согласованная и единая оценка затрат на сюртук присвоенная владельцем холста. Мной верно интерпретировано, если нет то поправьте?
И
Оговоренная заранее сторонами цена за работу, отражает в том числе и затраты, как оцененная ценность выкопанной траншеи, то для выкопавшей не в том месте траншею стороны, величина меновой ценности, имеет значение равное трудозатратам, а для заказчика работ, выкопанная не там траншея, имеет нулевое значение меновой ценности.
Величина пользы, не там выкопанной траншеи, для двух сторон имеет нулевое значение.
Стороны на основании таких двух начальных оценок, не смогут согласовать общую оценку, траншею зароют...
Меновая ценность вещи, это свойство вещи. Верно Вас понял?

В верхней цитате оценка "затрат" выбрана не удачно, там имелся в виду ущерб по факту отчуждения обмениваемой ценности. Нижняя, более ранняя цитата отражает таки соизмеримость затрат труда на продукты сторон, но применима только в случае обмена примитивными продуктами, доступными для воспроизведения обоими сторонами. Похоже с этим «чего то» все еще туманно, в том числе и у меня. В голове крутится еще один вариант определения стоимости без отказа от «согласованной оценки» и обхода «чего то», но пока не готов выразить в доступной форме.
Давайте иначе, потребительская ценность сюртука присвоенная владельцем холста, это их (сюртука и холста) меновая ценность. Ну и наоборот. До обмена стороны обладали меновыми ценностями, после обмена потребительскими. Здесь сделаю уточнение, понятие потребительской ценности распространяется не только на конечного потребителя(уничтожающего ценность), но и на потребление в качестве сырья производством или торговлей. Единым признаком потребления будет факт выхода данного товара с рынка. Товары не обмениваются ради самого обмена. Для торговли этого явно не следует, но я отличаю товар купленный оптовиком от товара предлагаемого в розницу.
Меновая ценность услуги на траншею, у копателей не возникает в отсутстие потенциального потребителя, для заказчика не там выкопанная траншея имеет нулевую потребительскую ценность, в виду чего он и не потенциальный потребитель услуги. Это справедливо в том случае, если объектом обмена является услуга на правильно выкопанную траншею, а не объем развороченной земли. Если услуги копателей состоят только в объеме вывороченной земли, то заказчик в любом случае потребляет экономию собственных усилий на этот процесс.
Согласованная оценка «чего то» у вещей. Ну и забудьте, что у товара может быть стоимость. Меновой и потребительской ценности товара достаточно, а между ними согласованное оценка - стоимость.

И то, и другое, и третье — всё общее. Только первое более общее, чем второе и третье. Другими словами, вместимость — частный случай количества исключительно конкретных вещей, а количество исключительно конкретных вещей — частный случай просто количества. Других вещей — это ещё более частное, то есть менее общее.

Можно и так сказать, по сути будет то же самое. Можно ещё сказать «это свойство, отражающее способность вместить...» и т.д. Можно ещё напихать в определение кучу других уточняющих признаков. Например, что карман имеется в виду у одежды, а не у насоса, а вещи исключительно материальные и при этом однородные. Что способность объективная, а не субъективная, ну и т.п. Всё зависит от того, что предполагается очевидным, а что требующим уточнения. Я считаю очевидным, что если карман вмещает какое-то количество вещей, то у него есть такая способность, поэтому специально оговаривать это нет большой нужды. Так же очевидно, что вещи материальные, а не музыкальные. И однородные, естественно, потому что иначе не будет однозначности. И объективная, потому что не зависит от чьего-то мнения. Если считаете нужным — всё это можно оговорить, но уточнениям должен быть какой-то разумный предел, ибо смыслового предела нет.

Ничего не теряется. Способность что-то вместить — это вполне себе количественная характеристика, причём определяется она ровненько тем количеством, которое карман позволяет вместить. То есть суть та же.

Пожалуйста, Аристотель: «Количеством называется то, что может быть разделено на части, каждая из которых, будет ли их две или больше, есть по природе что-то одно и определенное нечто». Нужно ли доказывать, что разделённые части — это нечто частное от общего?

Шарри, а Вы ведь ничего нового не сказали. Всё сводится к старому утверждению без каких-либо оснований: «мне не нравится определение, где количество преподносится как основа». Самое интересное, что я ведь не против внести некоторые уточнения в это определение, если они не кажутся Вам очевидными, хотя бы даже смитовское «возможность». Это абсолютно ничего не меняет, стоимость всё равно остаётся количественной характеристикой, ведь возможность может быть большей или меньшей. Главное, чтобы по определению величина стоимости высчитывалась количеством полученных в обмене вещей, а все факторы типа труда или ещё чего-то доказывались (или устанавливались как аксиома) только после того, как принято определение (чего не делают советские словари, и почему, собственно, весь этот бесконечный разговор начался). Я упёрся только потому что Вы в принципе отказали моему определению в праве на существование, так и не предоставив серьёзной аргументации. Если без претензии на истину, а просто «не нравится» — то пожалуйста, можем конкретизировать.

Проведите эксперемент, возьмите любой фрукт что будет общим и целым, поделите его на части(целого) и получите из частей(частное) яблоки, груши, сливы. Даже Аристотель, призванный Вами в свидетели отвечает: «... каждая из которых, будет ли их две или больше, есть по природе что-то одно и определенное нечто», одно по природе, а не разное.
Надеюсь Вы меня поняли. Целое и общее, часть и частное, только в Вашей логике одно и тоже. Общее и частное относится к качеству, а целое и его части к количеству.