malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 2:29 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 376 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт янв 09, 2015 3:02 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Shurry писал(а):
Цвет, это способность нашего глаза дискретно воспринимать видимый спектр электомагнитного излучения. Нет в этом определении ни зеленого ни красного ни синего. Не является зеленый цвет свойством ничего из приведенного, как и всего остального включая крокодайлов. :)
Цвет - это одно из свойств объектов материального мира, так как именно предметы вызывают различные цветовые ощущения в человеческом глазе. Будь всё иначе, то каждый человек сам назначал бы цвета различным предметам по своему усмотрению и настроению, например, сегодня крокодил для отдельного человека будет зеленым, завтра синим, а послезавтра красным. То что цвет - это электромагнитные колебания световой волны, а тепло - это беспорядочное движения молекул и атомов, не означает, что в мире нет цветов и температуры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 09, 2015 3:21 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
неомарксист писал(а):
То что цвет - это электромагнитные колебания световой волны, а тепло - это беспорядочное движения молекул и атомов, не означает, что в мире нет цветов и температуры.
Их в мире таки и нет, они только в нашем сознании.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 09, 2015 3:24 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Shurry писал(а):
неомарксист писал(а):
То что цвет - это электромагнитные колебания световой волны, а тепло - это беспорядочное движения молекул и атомов, не означает, что в мире нет цветов и температуры.
Их в мире таки и нет, они только в нашем сознании.
Я смотрю Вы солипсист.
Солипси́зм (от лат. solus — «единственный» и лат. ipse — «сам») — философская позиция в рамках субъективного идеализма, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности, и отрицанием объективной реальности окружающего мира. Иногда этот термин употребляется в этическом смысле как крайний эгоцентризм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 09, 2015 3:39 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
неомарксист писал(а):
Я смотрю Вы солипсист.
Вы знаете Нео, что ответил пофигист, когда его поймали на противоречии? — «А мне пофиг» :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 09, 2015 4:26 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3629
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
По статистике 9 из 10 программеров, пользующих объектные языки не понимают сути объектов.
Я не использую объектные языки, но из того, что я о них знаю, пока что делаю вывод о весьма отдалённом отношении этих объектов и свойств к иерархии абстракций в философии и семантике. Я, собственно, и в философии не великий специалист, но могу сказать, что все эти философские категории и законы ни разу не дали мне пищу для размышлений и не помогли что-то лучше понять. Иногда это помогало уточнить терминологию, но не более того.

Всё дело во внутренней логике, то есть если какая-то цепочка логически непротиворечива, то она останется непротиворечивой в любой терминологии. А доказывается или опровергается это лучше всего на моделях и примерах. Поэтому все эти разборки про частное и общее мне малоинтересны, интерес примерно как в шахматы поиграть — забавно, а мыслей никаких.

Shurry писал(а):
Свойства НЕ могут быть ни абстрактными, ни конкретными.
Извините, не убедили. То есть, может быть, Вы и правы, я не претендую на глубокие знания в области философии, но доказательств правоты я не увидел, и сомнения у меня остаются. Начнём с того, что любое свойство — это уже результат абстракции. Ваше определение:

Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков.

Выделяя одно свойство, мы отвлекаемся от других, несущественных, и тем самым абстрагируемся. Но это значит, что сами свойства могут быть более или менее абстрактными, в зависимости от степени отвлечения, и, соответственно, менее или более конкретными в сравнении с другими.

Shurry писал(а):
Именно «цвет» и есть свойство, а зеленым его делает количество периодов электромагнитных колебания световой волны при ее отражении или поглощении.
«Его делает» — значит, уже получается другое, более конкретное.

Цвет как свойство вполне может быть абстрактным и конкретным. Ёлка может иметь свойство «цвет» просто как абстрактная способность отражать и поглощать свет разной длины волны. А может иметь свойство «цвет», которое характеризуется конкретной длиной волны отражаемого света, это уже будет конкретное свойство «цвет» разновидностью «зелёный». Когда Вы говорите «а зелёным его делает», Вы уже переходите от более абстрактного свойства к более конкретному, потому что просто цвет более абстрактен в сравнении с зелёным цветом.

Как я уже не раз говорил, я не спец в философии и могу не знать каких-то терминов, но на логику не жалуюсь. «Цвет» — это свойство, «зелёный цвет» — частный случай этого свойства. Оба они есть у ёлки, причём первое абстрактное, а второе конкретное.

Shurry писал(а):
Повторю свой вопрос: «Само свойство количество, у Вас количественное?
На вопрос я не отвечал, потому что его не понял, ну так и теперь не понимаю. Туповатый он какой-то, по крайней мере в такой формулировке. Количество количественное — это масло масляное. Любое масло масляное, и любое количество количественное. Бумага бумажная, а железо железное.

Shurry писал(а):
Количество измеряется количеством?»
Количеством вообще ничего не измеряется, измеряется что-то единицами измерения — метрами, локтями, табуретками, каковыми количество не является. Если длина измеряется метрами, то и количество, каковым является свойство «длина», тоже измеряется метрами. И количество этого количества измеряется метрами. И количество количества количества метрами. Это всё одно и то же, причём тавтология.

Shurry писал(а):
Свойства, если Вы до сих пор не заметили это то что отвечает на вопрос, что есть общего у некоторого множества объектов, а не сколько его.
Опять в какой-то бред сползаем. Я никогда не говорил такой глупости, будто свойство — это ответ на вопрос «сколько общего?». Сколько общего у товаров? — Стоимость! Ха-ха. На вопрос «сколько есть общего у некоторого множества объектов?» будет тот же ответ, что и на вопрос «какова величина свойства?».

Shurry писал(а):
P.S. Качество объекта проявляется как количеством свойств объекта так и величиной значений этих свойств, сама природа свойства остается неизменной.
Вы ничего не перепутали, именно «величина значений»? Я такого нигде не встречал — покажите пример, если ошибаюсь. Всегда говорят о значениях величины, а не о величине значений. У свойства есть величина, а у величины есть значение. Численное значение у свойства может быть только в том случае, если само это свойство и есть величина. Значение длины и значение величины длины — это одно и то же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 09, 2015 4:35 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 370
Откуда: г. Москва
Shurry писал(а):
Graf писал(а):
Если стоимость вещи – это согласованная оценка «чего то» у вещи, сторонами обмена, то слово «оценка» по вложенному смыслу, имеет связь с оценщиком, т.е. связана с его системой ценностей, и к веще имеет исключительно опосредованное отношение, и свойством вещи изначально быть не может.
По тому я и отказался от стоимости в качестве свойства, в пользу такового для меновой ценности.
Исключил слово «свойство», из определения, и интерпретировал смыслы:
Цитата:
Shurry писал(а):Моя трактовка, весьма близка к А. Смиту. Стоимость - потенциал(возможность) свойства актива(ценности) быть представленным для обмена, величина которого определяется общественной оценкой труда использованого при воспроизведения такого актива для данного времени и места.

Стоимость товара, это потенциал («чёрный ящик») товара, быть представленным для обмена, выраженный опосредованно, через количественную общественную оценка труда, затраченного для изготовления товара, для данного времени и места. Верно мной интерпретировано?

Меновая ценность вещи, это свойство вещи. Верно Вас понял?
Shurry писал(а):
Согласованная оценка «чего то» у вещей.
В левой части определения «стоимость вещи», а «не стоимость вещей». Понятно, что согласуется оценка «чего то» для каждой из двух вещей обмена и двумя сторонами, и на выходе: общая согласованная оценка «чего то» у вещей.
Shurry писал(а):
Ну и забудьте, что у товара может быть стоимость.
Ага, как можно забыть то, чего не знаешь, которое обозначается неведомым «чёрным ящиком»? :wink:
Shurry писал(а):
Меновой и потребительской ценности товара достаточно, а между ними согласованное оценка - стоимость.
Угу, «чёрный ящик» из меновой ценности вещи, в процессе обмена «перетекает» в «меновую стоимость вещи», а из стоимости «перетекает» в «потребительную ценность вещи», далее «чёрный ящик» «перетекает» в «себестоимость вещи»:
Цитата:
Shurry писал(а): Меновой ценностью товар обладает и до обмена, но ее величина, не определена, после обмена ценность уже потребительская.
Shurry писал(а): После обмена стоимость уступает место себестоимости каждой из сторон.
И
Graf писал(а):Меновая стоимость сюртука, это согласованная и единая оценка затрат на сюртук присвоенная владельцем холста. Мной верно интерпретировано, если нет то поправьте?
Shurry писал(а): Давайте иначе, потребительская ценность сюртука присвоенная владельцем холста, это их (сюртука и холста) меновая ценность. Ну и наоборот. До обмена стороны обладали меновыми ценностями, после обмена потребительскими.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 09, 2015 5:56 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 370
Откуда: г. Москва
неомарксист писал(а):
Напоминает спор между номиналистами и реалистами. Согласно утверждениям реалистов, все сущности делятся на две основные группы: конкретные вещи и универсалии. Номиналисты полагают, что общие понятия не обладают истинным бытием, поэтому реально существуют лишь единичные вещи.
Заинтересовало у Вас, словосочетание «истинное бытие», которое с Ваших слов применяется у номиналистов.
Неомарксист, можете разъяснить смысл «истинного бытия» из своего видения?

В этой теме, о «стоимости», дискуссия с 2005 г. идёт, и изначальные истины участников дискуссии, возможно, остаются у них непересмотренными.
А где же правду искать?

А так да, если между двух выбирать, то: «Адам, вот тебе Ева, выбирай жену». :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 09, 2015 7:25 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 370
Откуда: г. Москва
Shurry писал(а):
неомарксист писал(а):
поэтому цвет зеленый, в свою очередь, является общим свойством для всех предметов имеющих зеленый цвет (листья, огурцы, помидоры, яблоки и т.д.) Всё относительно! :wink:
Цвет, это способность нашего глаза дискретно воспринимать видимый спектр электомагнитного излучения. Нет в этом определении ни зеленого ни красного ни синего.
Танго танцуют двое… :wink:

Цвет – это свойство вещи поглощать и отражать (парное понятие) видимое излучение, когда вещь отражает излучение с длинной волны в диапазоне 625-740 нм, поглотив видимое излучение в остальном диапазоне длин волн, то человек видит красный цвет у вещи.
Абсолютно чёрное относится к поглощению.

Парное понятие глаголов «поглощать - отражать» относится к дихотомиям (примеры свет-тьма, закрытая – открытая, тепло-холод, доход - расход, затрачено - получено и т.п.), т.е. это одно понятие, но состоящее из двух взаимоисключающих аспектов единого понятия. Поэтому аспектная двойственность у парного понятия «поглощать –отражать» - изначально есть, не зависимо от того какой из двух аспектов рассматривать.
Говоря «предмет отражает», неявно подразумевается и «предмет поглощает».

Человек воспринимает глазением – прямое и отражённое видимое излучение, в мире нашей мерности.
Shurry писал(а):
Не является зеленый цвет свойством ничего из приведенного, как и всего остального включая крокодайлов. :)
Вот те раз…, а таки недавно соглашались:
Цитата:
Graf писал(а):Мной применяется следующее определение:
Сво́йство (в философии, математике и логике) — атрибут предмета (объекта). Например, о красном предмете говорится, что он обладает свойством красноты. Свойство можно рассматривать как форму предмета самого по себе, притом, что он может обладать и другими свойствами.
Можете привести определение «свойства», применяемого Вами?
Shurry писал(а): Не вижу причин отказываться от приведенного

:wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 09, 2015 8:14 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Выделяя одно свойство, мы отвлекаемся от других, несущественных, и тем самым абстрагируемся. Но это значит, что сами свойства могут быть более или менее абстрактными, в зависимости от степени отвлечения, и, соответственно, менее или более конкретными в сравнении с другими.
Если Вы назвали абстрактными те свойства от которых отвлеклись в процессе абстрагирования, то пусть будет так, но лучше их иметь в виду как отвлеченные или абстрагированные, без больше или меньше. Интересно, как Вы до сих пор представляли себе приведение к общему, без абстрагирования?
Цитата:
«Его делает» — значит, уже получается другое, более конкретное.
В этом похоже и есть проблема разногласия. Конкретное от общего отличается на уровне комплекта свойств. Я не зря советовал познакомиться с первой главой Философии Java. В ООП свойства определяются не их присутствием, а наличием методов позволяющим свойствами манипулировать. В этом случае сущность объекта определяется его типом, классом, выраженным его интефейсом. То что Вы называете частным, может быть не есть то что называют конкретным?
Цитата:
На вопрос я не отвечал, потому что его не понял, ну так и теперь не понимаю. Туповатый он какой-то, по крайней мере в такой формулировке. Количество количественное — это масло масляное. Любое масло масляное, и любое количество количественное. Бумага бумажная, а железо железное.
Поэтому я количество в качестве свойства и не воспринимаю.
Цитата:
Shurry писал(а):
Свойства, если Вы до сих пор не заметили это то что отвечает на вопрос, что есть общего у некоторого множества объектов, а не сколько его.
Опять в какой-то бред сползаем. Я никогда не говорил такой глупости, будто свойство — это ответ на вопрос «сколько общего?».
Вы же к краткости стремитесь, не общего сколько, а сколько у свойств, которые определяют общее.
Цитата:
Вы ничего не перепутали, именно «величина значений»?
С Вами не только язык заплетется, а и мысли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 09, 2015 10:39 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Graf писал(а):
Цвет – это свойство вещи поглощать и отражать (парное понятие) видимое излучение, когда вещь отражает излучение с длинной волны в диапазоне 625-740 нм, поглотив видимое излучение в остальном диапазоне длин волн, то человек видит красный цвет у вещи.
Абсолютно чёрное относится к поглощению.
Соглашусь с первой частью и откажу в поддержке второй. Намекну, в темноте все кошки черные.
Цитата:
Говоря «предмет отражает», неявно подразумевается и «предмет поглощает».
Выше к тому, что нельзя отразить или поглотить то, чего нет.
Цитата:
Вот те раз…, а таки недавно соглашались:
Цитата:
Graf писал(а):Мной применяется следующее определение:
Сво́йство (в философии, математике и логике) — атрибут предмета (объекта). Например, о красном предмете говорится, что он обладает свойством красноты. Свойство можно рассматривать как форму предмета самого по себе, притом, что он может обладать и другими свойствами.
Можете привести определение «свойства», применяемого Вами?
Shurry писал(а): Не вижу причин отказываться от приведенного
:wink:
Готов извиниться, если ввел в заблуждение. Я не могу гадать, что имеют в виду, когда говорят о свойстве именуя его "краснотой". Если бы речь шла о свойстве ''цвет" установленном в значение красного, сознание скорей всего меня бы насторожило, а в данном контексте и оправдываться особо не за что.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 09, 2015 11:07 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 370
Откуда: г. Москва
неомарксист писал(а):
СТОИМОСТЬ вообще измерить, отмерить, увидеть, сосчитать, нащупать НЕЛЬЗЯ, как и любое другое общее понятие.
Верно, рассуждаете, но есть нюансы…
Понятие стоимость – это категория, оно в одном ряду с категориями количество, качество, время, пространство и т.п.?
У понятия из одного слова «стоимость», есть смысл, т.е. оно «самодостаточное» без понятий: количество, благо, можно, вещь, обмен?
неомарксист писал(а):
Искать реальную, живую черную кошку в черной комнате, если её там нет, бессмысленно. Стоимости можно дать только определение, чтобы различить её от других понятий.
Вот общее определение стоимости: стоимость (меновая стоимость) - это количество данного блага (или денег), которое можно выменять на единицу другого блага.
Ваше определение меновой стоимости соответствует условиям: полноты передачи смысла, достаточности в однозначности толкования смысла (дабы не было талмудистики в перетолковывании смыслов) и непротиворечивости применяемых смыслов в их онтологической наследственности первосмыслам?
неомарксист писал(а):
А вот уже конкретика: например, если пара сапог обменивается на 3 грамма золота, то стоимость одной пары сапог составит 3 грамма золота.
Концептуальное различие, в первом приближении:
Стоимость пары сапог = 3г. золота
И
Стоимость пары сапог = стоимости 3г. золота

Неомарксист, дискуссию в данной теме, Вы конечно читали, могу контраргументы из дискуссии с коллегой igrek-ом, на которые он не дал ответа переадресовать Вам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 10, 2015 12:47 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3629
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
В этом похоже и есть проблема разногласия.
Я так и не понял, в чём.

Shurry писал(а):
То что Вы называете частным, может быть не есть то что называют конкретным?
По-моему, есть. Общее — абстрактное, частное — конкретное. Я не вижу разницы, если абстрактное брать то, которое «обобщающее», т.е. №1.

Shurry писал(а):
Вы же к краткости стремитесь, не общего сколько, а сколько у свойств, которые определяют общее.
Краткость краткостью, но падежи-то нужно согласовывать, иначе бред получается: «что есть общего у некоторого множества объектов, а не сколько его» — если не общего, то чего «его» сколько? И чего сколько «у свойств»? Я так и не понял. Вы лучше к краткости не стремитесь, у Вас и длинно-то с трудом можно догадаться, чего ещё там не договорено.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 10, 2015 1:20 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Graf писал(а):
Понятие стоимость – это категория, оно в одном ряду с категориями количество, качество, время, пространство и т.п.?
Совершенно верно, понятие стоимость - это категория, которое в одном ряду с категориями количество, время, расстояние, скорость, вес и т.п.
Graf писал(а):
У понятия из одного слова «стоимость», есть смысл, т.е. оно «самодостаточное» без понятий: количество, благо, можно, вещь, обмен?
Понятие «стоимость» определяется через такие понятия как товар, обмен и меновая пропорция, то есть оно не является «самодостаточным».
Graf писал(а):
Ваше определение меновой стоимости соответствует условиям: полноты передачи смысла, достаточности в однозначности толкования смысла (дабы не было талмудистики в перетолковывании смыслов) и непротиворечивости применяемых смыслов в их онтологической наследственности первосмыслам?
Да соответствует, как говорится "не убавить ни прибавить", определение полностью передает смысл понятия «стоимость», однозначно и непротиворечиво.
Graf писал(а):
Концептуальное различие, в первом приближении:
Стоимость пары сапог = 3г. золота
И
Стоимость пары сапог = стоимости 3г. золота
Если в качестве всеобщего эквивалента выступает золото, то стоимость пары сапог = 3г. золота, если же бумажные деньги, например, рубли, то стоимость пары сапог = стоимости 3г. золота = 6 000 руб.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 10, 2015 2:08 am 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 370
Откуда: г. Москва
Shurry писал(а):
Graf писал(а):
Цвет – это свойство вещи поглощать и отражать (парное понятие) видимое излучение, когда вещь отражает излучение с длинной волны в диапазоне 625-740 нм, поглотив видимое излучение в остальном диапазоне длин волн, то человек видит красный цвет у вещи.
Абсолютно чёрное относится к поглощению.
Соглашусь с первой частью и откажу в поддержке второй. Намекну, в темноте все кошки черные.
Ваше «откажу в поддержке» и «намекну» - не есть аргумент в дискуссии, кошку намёком и отказом, в темной комнате не поймать.
Приведите свои контраргументы, определение понятия "свойство", и будет что обсудить.
Shurry писал(а):
Graf писал(а):
Говоря «предмет отражает», неявно подразумевается и «предмет поглощает».
Выше к тому, что нельзя отразить или поглотить то, чего нет.
Читайте внимательно, написано – видимого излучения, а есть невидимое инфракрасное, ультрафиолетовое, гамма и т.п.
И для парного понятие свет – тень (светло – темно), говоря темно, подразумевают отсутствие видимого излучения.
Поглощать – отражать это свойство предмета.
Стоимость и ценность, таким естественным атрибутом, как свойство не обладают.
Shurry писал(а):
Graf писал(а):
Вот те раз…, а таки недавно соглашались:
Цитата:
Graf писал(а):Мной применяется следующее определение:
Сво́йство (в философии, математике и логике) — атрибут предмета (объекта). Например, о красном предмете говорится, что он обладает свойством красноты. Свойство можно рассматривать как форму предмета самого по себе, притом, что он может обладать и другими свойствами.
Можете привести определение «свойства», применяемого Вами?
Shurry писал(а): Не вижу причин отказываться от приведенного
:wink:
Готов извиниться, если ввел в заблуждение. Я не могу гадать, что имеют в виду, когда говорят о свойстве именуя его "краснотой". Если бы речь шла о свойстве ''цвет" установленном в значение красного, сознание скорей всего меня бы насторожило, а в данном контексте и оправдываться особо не за что.
В определении говорится о красном предмете, у которого красный цвет, с точки зрения семантики русского языка не говорят: предмет обладает свойством красный, или для Вас русский не родной? :wink:

Можете привести определение «свойства», применяемого Вами?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 10, 2015 1:34 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 370
Откуда: г. Москва
Shurry писал(а):
Graf писал(а):
Зависит от фактора времени и договорённости сторон, если следующий обмен через неделю или месяц, то согласовывать заново оценку – не надо, смысла не вижу. Если следующий обмен сторон через год – два, когда сюртук износится, то согласовывать понадобится.
Я так понял мы говорим об обменах не на необитаемом острове.
Предлагаю задать масштаб социальной системы, её социальное устройство, и дату, или период происходящих в выделенной системе процессов, или давать уточнение своим тезисам, в рамках которой ведётся дискуссия, в контексте стоимости и приводимых примеров, а то можно перескакивать границы обобщения, от семьи - до Миров, и от Аристотеля к Марксу, от Маркса в наше время.

Пример igrek-а - натуральный обмен вещами, мной рассматривался в рамках одной большой общины, т.е. как общество одного круга общения, с пропорциональным разделением личного и общественного.
Согласны задать социальную систему, и её социальное устройство, с натуральным обменом. Дабы не скакать туда сюда в дискуссии, в контексте стоимости? Или задайте две, три социальные системы, дабы отразить в моделях, обозначенных мной три аспекта.
Shurry писал(а):
Graf писал(а):
Владельцы сюртука и холста при обмене, не смогут применить для оценки большое количество критериев в силу ограниченности своих способностей (предположить можно разное, дойдя до уровня богов :wink: ), а у Вас задано условие обмена:
Shurry писал(а):Таким образом, стоимость это субъективная оценка покупателем затрат труда на продукт продавца в соизмерении с затратами труда на свой продукт. Критерием обмена является достаточность такого соотношения в пользу покупателя.
Больше ограниченности своих способностей не смогут, но с чего взято что и это обозримо?
Из того, что все мы разные, одинаковых нет, и способности отличаются.
Shurry писал(а):
Это ограниченное к применению утверждение, на это я уже отвечал.
Да, упустил из внимание Ваше условие:
Цитата:
Shurry писал(а):Нижняя, более ранняя цитата отражает таки соизмеримость затрат труда на продукты сторон, но применима только в случае обмена примитивными продуктами, доступными для воспроизведения обоими сторонами.

Мной рассматривался обмен сюртука и холста, где владельцы не знают, как воспроизводить товар другого.

Если владелец холста (сюртука) знает, как оценить затраты труда на изготовление сюртука (холста), то это один путь, если не знает, а предполагает и додумывае, то тезис коллеги неомарксиста, очень к месту:
Цитата:
неомарксист писал(а): При обмене учитываются не затраты на производства мыла и затраты на производства шила, а затраты на производства мыла и полезность шила и наоборот, затраты на производства шила и полезность мыла.
Производитель шила может ничего не знать о затратах производителя мыла и наоборот. Я понятия не имею о затратах производителя айфона, но я точно знаю сколько мне стоило заработать 50 тыс. рублей, поэтому при покупке телефона я буду сравнивать свои затраты на зарабатывали денег с полезностью телефона.

Ошибка Маркса заключалась в том, что он при определении стоимости сравнивал трудозатраты одного товара с другим, а маржиналисты сравнивали полезности, а правильно при обмене сравнивать затраты одного товара с полезностью другого.

Свои личные трудовые затраты, стороны оценить могут, хотя бы опосредованно через количество затраченных часов, съеденного хлеба и т.п., на изготовление единицы товара, но как оценить предполагаемые трудовые затраты на товар, который ты не изготавливал ранее, оценка будет наобум или авось.
Мной не отвергается оценка трудозатрат ранее не изготавливаемого товара, но я бы дополнил её, и сопоставлением оценок полезности и потребности двух товаров, возможны и другие оценки.

Единица измерения «общественной оценки затрат труда» у сторон будет общая, или у каждой стороны своя, и какую единицу можете предложить, в рассматриваемом примере натурального обмена, не применяя концепт «деньги»?
Учитывая это тезис:
Цитата:
Shurry писал(а):Вторая часть несколько отличается от ТТС, где стоимость определяется ч/з общественно необходимый труд для воспроизведения. У меня это общественная оценка того же труда. Размерность стоимости - доллары, евро, йены...

Те же яйца, но в другой корзине, ибо прибора для измерения количества труда в вещи не изобрели, возможна субъективная опосредованная оценка, но есть нюансы… :wink:

У Вас написано «оценка» – это единственное число, т.е. оценка одна, а не множество оценок, верно Вас понял?
Слово «общественная» - это общая оценка, какого то количества людей объединённых в какое то малочисленное общество, которое часть человеческой цивилизации, можете разъяснить?

Если общий признак обобщения – «потреблять», то «общественная оценка» относится ко всему человечеству, ибо, что то потребляет каждый из всех. Следовательно «общественная оценка» - это манипуляция смыслами, нет одной «общественной оценки», есть множество оценок различных социальные группы, голосующих своим рублём при обмене, или таки напишите: «согласованная оценка всей человеческой цивилизации».
Shurry писал(а):
Graf писал(а):
Предположу, что не настолько их много критериев понадобиться, для рассматриваемой нами упрощённой модели натурального обмена двух сторон: обмен сюртука на 10 аршин холста. Можете привести три самых приоритетных критерия?
Вам и определять приоритеты. Модель(упрощённое представление реального устройства и/или протекающих в нём процессов) пока еще никто не предложил.
За описании всей упрощённой модели натурального обмена не возьмусь, но мы обсуждаем критерии, и мой критерий: люди видят суть вещей.
Ваш критерий?
Shurry писал(а):
Graf писал(а):
Graf писал(а): Ценность, оценка, цена, это однокоренные слова, с общей наследственностью, в контексте смыслов этих понятий?
Shurry писал(а):Не думаю.
Graf писал(а):Ценность – ценить – оценить – цена - ценник
Ценностьцена или я не понял вопрос. Мне ближе к восприятию «наследование» из ООП
Вложенный смысл «цены» изменился...
ЦЕНА. Общесл. Восходит к *kaina (ср. лит. kaina — «цена», авест. каёпа — «месть», др.-инд. cayate— «мстит»). Первоначальное знач. — «возмездие, воздаяние», далее — «штраф», откуда — «стоимость чего-либо». Тот же корень выступает в каяться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 376 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.