malchish.org

И…,что предлагаете выбрать, в контексте определения меновой стоимости вещи Милля, применяемого Вами.
Взаимную связь, зависимость различных величин, зависимость различных предметов, зависимость различных явлений, соотношение между чем-либо?
Манипулируете смыслами.
А если так:
Произвести «деньги» может любой желающий, умеющий это делать, обладающий достаточными ресурсами, и знающий, что для этого надо делать.
Но есть нюанс, процесс подготовки производства очень длительный, и текущего отрезка жизни, желающему может не хватить.

И загадочная «природа стоимости»: «природа стоимости товара» и «природа стоимости ненатуральных денег», у Вас остаётся в тени, а лучиной высвечивается общая связь – фактор времени.

Можете сослаться хоть на какой источник, исключая собственное авторство, где говорится, что общее и частное всегда относится к качеству, а целое и его части всегда относится к количеству?

Вы уповаете на исключения, которые могут быть иногда? То есть, в принципе Вы не возражаете, но хотите увериться, что исключений нет? Искать черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет, я не умею. Не нравится моя дописка, считайте что ее нет, мне не принципиально.
Фрукт делить на части не получилось или из частей не получаются груши с яблоками?

P.S. В помощь желающим мыслить.
Вот на счет качества, а здесь на счет общего и частного Не сложно заметить, по первым ссылкам речь идет о свойствах, а не о величине их значений.

Учитывая, что это было единственное что-то, похожее на вывод, можно считать, что сказать Вам было нечего. Ладно, это тоже своего рода вывод.

И там же читаем: «Локк пытался провести границу между субъективными качествами и объективными; к последним он относил число, форму, движение и покой, величину и положение». Я выделил жирным количества в явном виде.

Вообще-то не общего, а всеобщего, причём исключительно в философии. Из того, что там написано, даже «яблоко» не может быть частным случаем для общего «фрукт», поскольку яблоко — это не закон. Поэтому не наш случай. Наш скорее относится к семантике.

Здесь вообще речь идёт только о математической логике и «математике в целом», тоже не наш случай.

Что ничуть не означает, что свойства не могут иметь такую величину. И мнение Локка это доказывает.

Неужели Вы считаете, что какие-то отдельные ссылки из других областей, где ещё к тому же и нет того, что о чём говорите Вы, и не отрицается то, о чём говорю я, могут служить аргументацией? С таким же успехом можно было бы сослаться и на Коран, найдя там слова «качество» и «общее».

Кстати, в этот раз из разговора выявилось нечто новое, хоть какой-то результат из длинной и нудной перепалки (с паршивой овцы хоть шерсти клок). Мы иногда противопоставляем понятия «качество» и «количество» как нечто противоположное друг другу. А между тем, как следует из Википедии (и, в частности, мнения Локка), качество вполне может быть количеством. Думаю, противоречие это вызвано тем, что на самом деле противопоставляются виды прилагательных «качественное» и «количественное», и уже исходя из этого в разговоре часто под «качеством» подразумевают не качество в изначальном смысле, а лишь противоположность «количеству». Поэтому не надо путать. Точно так же и свойства могут быть как качественными, так и количественными, причём совершенно равноправно, без каких-либо «иногда».

А еще читаем полностью:
«Локк пытался провести границу между субъективными качествами и объективными; к последним он относил число, форму, движение и покой, величину и положение. Это деление, однако, не выдерживает критики, ибо Локк отнёс к первичным такие качества, которые, в сущности, определяют не самый предмет, а его пространственные и временные отношения.»
Вы, присоседились к Локку еще и с количественным отношением к предметам, но критике не поддаетесь.
С делением целого фрукта на части, с получением частного от общего будем зксперементировать? Уверен, Вы и здесь справитесь, но интересен сам процесс.
А чеж свойства не могут быть количественными, они таковые и есть. Вот количество в качестве свойства, как то напрягает. Кстати, само свойство количество, у Вас количественное? Количество измеряется количеством?

Не признаком потребления, а признаком потреблённого товара. Согласны?
Или признаком потребления (относится к процессу, а не товару)?
Согласен, и не выдвигал контраргументов в дискуссии.
В этой части не ясно.
Предлагаю согласовать три аспекта, при рассмотрении Вашего примера: Shurry писал(а): Ранее приводил пример, выкопанная не в том месте и закопанная траншея, явно отражает затраты(усилия), но меновой ценности не имеет.

Первый аспект: затраты на услугу (выкапывание траншеи) у Вас входят составной частью в меновую ценность услуги, которая по завершению обмена «становится» потребительской ценностью?
У меня входят, о чём выше мной акцентировалось, и учитывая это утверждение:

Второй аспект: Процесс обмена растянут во времени. Вы обозначьте «временную точку» процесса обмена, которому соответствует описание Вашего примера, в контексте меновой ценности услуги. У Вас меновая ценность по завершению обмена «превращается» в потребительскую ценность, т.е. есть связь с фактором времени.
Третий аспект: меновую и потребительскую ценности надо описать для каждой из сторон обмена.

Мной расширены временные рамки рассмотрения Вашего примера: прежде чем копать траншею, должна быть договорённость заказчика и исполнителя, вовлечённых в общий процесс обмена:
- о цене работ
- о точном месте проведения работ по выкапыванию траншеи

Или Ваш пример – исполнитель выкопал траншею по своему хотению на авось, надеясь, что возможно кому то выкопанная траншея понадобится?

А теперь читаем ещё и внимательно. «Не выдерживает критики» не само отнесение величины и прочая к качествам, а отнесение их к первичным, то есть объективным, качествам. Качества, которые определяют пространственные и временные отношения предмета, следует отнести ко вторичным, то есть субъективным, вот и всё. При этом они остаются качествами, и некоторые из них — качества количественные.

Готов попробовать, только сформулируйте конкретный вопрос.

Опять смешение частного и общего. Ведь нет свойства под названием просто «количество» — от такого и впрямь напряжёшься. Количество — общая категория, как свойство оно может выступать только с другими определяющими признаками. И тогда уже напрягать не должно — если, конечно, не вырывать количество из контекста.

В конце концов, если свойство количественное (а с такой возможностью Вы не спорите), то в его определении неизбежно должно участвовать количество чего-то, и, упрощая его (то есть опуская некоторые очевидные признаки), можно свести его к этому количеству.

Однако Вы, как я понял, противник простоты и очевидности и, наоборот, любите сложность и доскональность. Так я уже сказал, что готов приспособить определение стоимости и к такому. Не нравится, что стоимость есть количество? Пожалуйста:

Меновая стоимость — это количественная характеристика вещи, определяющая отношение, в котором владелец вещи согласен обменять её на другие вещи при согласии противоположной стороны. Измеряется меновая стоимость количеством вещей, которые при этом готова отдать противоположная сторона.

Я не вижу здесь принципиальной разницы с моим определением, моё лишь проще. Могу дать ещё и определение потребительной стоимости:

Потребительная стоимость — это количественная характеристика вещи, определяющая минимальное отношение, в котором владелец вещи согласен обменять её на другие вещи либо, если он не владелец, максимальное отношение, в котором он готов отдать за неё свои вещи. Измеряется потребительная стоимость количеством вещей, которые владелец согласен получить или отдать за эту вещь.

Это моё понимание Смита, на завершённость не претендую.

Ценности бывают подлинные и иллюзорные.
Экономика не даёт ответ на вопрос: как различать подлинные и иллюзорные ценности.
Акценты своего видения, расставлю так – человеческой духовной сущности, проявленной в мире нашей мерности.
Экономика, в Вашей интерпретации удовлетворяет в основном потребности тела – существа разумного, верно Вас понял?

Есть концептуальное различие, в подходе оценки ценности вещей. Для определения меновой ценности вещей, Вы предлагаете применять исключительно экономические ценностные критерии, а мной предлагается применяться весь спектр ценностей, т.е. получаются сравниваем в дискуссии, две несоизмеримые по масштабу оценки.
Зависит от фактора времени и договорённости сторон, если следующий обмен через неделю или месяц, то согласовывать заново оценку – не надо, смысла не вижу. Если следующий обмен сторон через год – два, когда сюртук износится, то согласовывать понадобится.
Можно, и договор обмена на 30 лет заключить, с неизменной пропорцией обмена.
Владельцы сюртука и холста при обмене, не смогут применить для оценки большое количество критериев в силу ограниченности своих способностей (предположить можно разное, дойдя до уровня богов ), а у Вас задано условие обмена:

Ваши два тезиса логически противоречат друг другу. Либо критерии есть, и они применяются, либо оценка затрат труда сторонами осуществляется додумыванием своих иллюзорных фантазий, а не на багаже накопленных знаний.

Предположу, что не настолько их много критериев понадобиться, для рассматриваемой нами упрощённой модели натурального обмена двух сторон: обмен сюртука на 10 аршин холста. Можете привести три самых приоритетных критерия?
Ценность – ценить – оценить – цена - ценник

Вы так часто пытаетесь приписать мне путаницу в отношении частного и общего, что пора бы определится, что Вы понимаете под тем и другим. Я пользуюсь принципами заложенными в парадигму объектного ориентирования. Поскольку это довольно узкая область я на нее не ссылаюсь, но всегда имею в виду. Четких определений в просторах инета не нашел, потому готов послушать Ваши предложения по этому поводу
Это лишь игра в перестановку слов «свойство количественное» = «количественное свойство» Для сужения(нисходящее преобразование) количества к свойству должно быть понятие «свойственного количества» то есть некоего ограниченного множества любых количеств. И соответсвенно должны быть другие ограниченные множества для оставшихся количеств. До того как разбираться с сутью таких ограничений послушаем Ваше определение для частного и общего
К продолжению вернемся после того как определимся с вышепредложенным.

Объясняю на примерах. Мебель — общее, мягкая мебель — частное. По аналогии: количество — это мебель; количество, получаемое в обмен — это мягкая мебель. По-моему, этого вполне достаточно для понимания. Если нет, то я не знаю, как Вам объяснить. Объектное ориентирование тут вообще ни при чём.

Нет igrek, на примерах пусть школьники тренируются. Мне пожалуйста определение, дабы осознать допустимость ваших аналогий. С мебелью у меня претензий нет. Мне ничего не стоит заявить — бред это общее, бред igrek-а — частное. Логически здесь все верно, но Вы ведь с этим не согласитесь, и я настаивать не буду из уважения к оппоненту. Если Вы не осознаете(не можете выразить словами), что есть общее применительно к количеству, Ваши неоднократные заявления о том что я смешиваю общее с частным, — яйца выеденного не стоят.

Напомните pls, какой код у «—», я тоже буду пользовать.

Сформулируйте чётко, определение чего я должен дать.

Логически всё верно. По смыслу не соглашусь, но мы ведь ищем логику?

По-русски следует писать igrek'а, но если Вы отображаете свою речь, то можно писать «Игрека».

— Alt+151

Мне лично Вы ничего не должны, от меня к Вам поступило предложение, выразить словами(допустимо даже англицкими), то что Вы понимаете под общим и частным, в контексте всей предшествующей дискуссии.
— — — Alt + 0151, но все равно спасибо igrek'чек

Строго говоря, признаком потребления продукта, так как товар это продукт предназначенный для обмена.
Затраты входят в формирование меновой ценности лишь на уровне общественно необходимых для воспроизведение товаров и услуг. Это надо понимать как некое усреднение и это есть у Маркса в примере с ткацким станком выполненным из золота. Потрибителю пофиг конкретные затраты производителя или оказателя услуг. Его интересует качество того, на что он жертвует результат свой усилий предоставляемый взамен. У обмена есть две «временные точки», согласование условий обмена и фиксация обмена передачей прав собственности сторонами.
С услугами проще, ибо они не разделены промежутком времени между предоставлением исполнителем и потреблением заказчика. С товаром хуже, его действительно воспроизводят, надеясь, что возможно он кому то понадобится. Отсюда и все развитие кризисов перепроизводства.

Я выразил на примере. Вы попросили определение чего-то. Определение предполагает чёткую формулировку, а для этого нужна чёткая формулировка запроса. Чего определение я должен дать?