malchish.org

Ефремов! "Проблема" в том, что я прочёл ВСЁ до стр.201!
И долго смеялся!
Джером К. Джером "политюмористу" Марксу в ... дворники не годится!


Это, наверное, "марксистская политэкономия"?!


Это Вы в пику себе!
Если "далеки", то зачем пашете в лесу?!


С суммой у Вас, кажется, проблем нет!

Но мы с Максоном говорили о потребностях, а не о желаниях ...

А я всегда думал, что "благо общества"!


А ещё есть "бизнес-план"! Что, никогда не слышали?


Точно, Ефремов!
"Вижу", что цена рабочей силы зависит и от занятости (предложения) и от стоимости воспроизводства (затрат)!


Разнородностью спроса и предложения.
И хорошей "социалкой" по безработице.
Только это (уже!) не "кап. страны"! :wink:


Избирательная принципиальность ...

Увлекаемся, ребята, увлекаемся. Опять нас унесло в неведомую даль. Снова Марксу косточки обгладываем, хотя Менгера еще не скушали, а Бем-Баверк даже на стол не подан.
Я уже просил Маркса на десерт оставить. На сладкое, так сказать.
Ну, уж поскольку от австрияков шибко далеко ушли, позволю себе промежуточный вопрос: Скажем, цена у товаров еще задолго до Аристотеля была. Мог бы тот же Аристотель сходить на ближайший рынок и узнать, сколько оболов просят за лошадь. Однако ж чем-то не устраивало понятие цены этого очень древнего грека. Стал о какой-то ценности потребительной размышлять, людям-потомкам мозги пудрить. Добро бы один Аристотель. Тут хоть на греческую древность списать можно. Но ведь все экономисты вслед пошли долдонить: "ценность, стоимость, меновая, потребительская...". Ведь и Менгер туда же. Нет, чтоб гаркнуть голосом командным: "Ша, братцы! Нету никакой ценности. Вот вам цена. Хотите, покупайте, нет - проваливайте!" Так нет, сделикатничал. Даже меновую объективную ценность признал. "Только, говорит, она хоть объективная, да не совсем подходит. А вот есть другая ценность, субъективная. Так та в самый раз будет".
Вот мне и любопытно, а для чего в самый раз? Что Менгер хотел при помощи этой своей ценности субъективной показать? Какая перед ним стояла задача, и, главное, как он с этой задачей справился?

Нет, я с этим заявлением Маркса не согласен. Маркс тут ошибается, а ошибка эта связана с его неправильным пониманием потребительной стоимости (путает с полезностью).




Меновую стоимость ввёл ещё Аристотель. Просто если рассматривать один и тот же товар с разных сторон обмена, то с одной стороны он представляет собой меновую стоимость, а
с другой - потребительную.



То, что выделено мной, я выделил для того, чтобы пояснить происхождение понятия стоимости в марксизме. Оно происходит от меновой стоимости, как соотношение обмена, а не как затраты труда. И потому стоимость действительно является атрибутом рынка, а не товара. В отличии от меновой стоимости (или просто стоимости), потребительная стоимость может существовать без рынка, отражая потребность человека в конкретном благе. Смысл, который вкладывает в это понятие Менгер определяется соотношением потребного количества блага и количества блага, доступного для потребления. И хотя для каждого конкретного человека это соотношение индивидуально, усреднённое по обществу данная величина даст вполне объективное и конкретное значение. Например потребление пресной воды городом с населением в полтора миллиона человек есть вполне определённая величина. И если воды будет меньше этого количества, то она приобретёт потребительную стоимость, вполне соизмеримую и объективную.



Поскольку участники форума в большинстве являются коммунистами и марксистами (включая меня), то цитирование Маркса является вполне оправданным. Кроме того сам диспут разгорелся именно из-за марксистского понимания стоимости. Лично я считаю, что Маркс с этим понятием впал в серьёзное заблуждение. Начало диспута началось ещё с темы "Австрийская школа и ошибки Маркса", где я и изложил все свои сомнения.

А насчёт выводов Маркса могу сказать, что в большинстве своих выводов Маркс остаётся правым. Как это не покажется странным при всей путанице со стоимостью.

Здравствуйте.

Вот моя схема финансовых потоков рыночной экономики


Надо бы показать, что происходит финансовый обмен с «внешним» миром, но не хотелось загромождать рисунок.

С уважением, Ефремов.
Добавлено 09-12-2005 в 17-15. Прошу прощения, описался. Это не финансовые потоки, а управляющие воздействия. Не стал корректировать сам текст..

Маркс не ошибается, а сознательно (и очень филигранно!) манипулирует понятиями. Вы не забыли, сколько лет Маркс писал "Капитал"? "Шлифовал" каждое слово!

Я Вам о меновых соотношениях (вместо денег), а Вы мне - о меновой стоимости?!


У Менгера "стоимость" или "ценность"?


Особенно с "теорией" прибавочной стоимости!
Других принципиальных выводов в "Капитале" нет. Или я чт-то пропустил?!

Мне кажется, это "новое слово" в экономике!

Интересно, конечно. Но я так и не понял, чего хотел Менгер.

Максон!

Может Вы нам популярно объясните?

Не вижу разницы.



Это синонимы. Оригинал на немецком я не видел и тонкости смыла обсуждать не могу. Как показалось переводчику правильнее, так он и перевёл. Замечу лишь, что цена, как соотношение обмена и является стоимостью при любом раскладе. Маркс в первой главе "Капитала" делает такую ссылку (6):

«Стоимость есть то отношение, в котором одна вещь обменивается на другую, определенное количество одного продукта на определенное количество другого» (Le Trosne, "De 1'Intérêt Social», «Physiocrates», ed. Daire, Paris, 1846, p. 889)

И это тот смысл "стоимости", который вкладывал в это слово ещё Аристотель.





Очевидно. Первое, и очень важное понятие, которое ввёл Маркс - это понятие о рабочей силе как о товаре. Рынок труда подчиняется примерно тем же законам, как и рынок обычных товаров. Особенность же этого товара только в том, что наёмный работник не может отделить этот товар от своей личности и продать его отдельно... В результате человек продаёт самого себя. Точнее сдаёт в аренду. (В этом плане мне совершенно не понятны либералы, отстаивающие принципы наёмного труда, хотя они явно ведут к ограничению свободы личности - их наивысшей ценности.)

Принципы роста капитала у Маркса тоже сформулированы вполне правильно, как и другие механизмы рынка. Необходимо лишь "уточнить" происхождение прибавочной стоимости. Размер прибавочной стоимости определяется не затратами капиталиста, а рынком, то есть потребностями общества в данном товаре. Тот факт, что товар производится наёмными рабочими говорит только о происхождении товара, но не о его стоимости, которая является параметром рынка. Иначе говоря рабочие создают лишь товарное тело, а наполняет его стоимостью уже рынок. И рынок же может эту стоимость менять (те самые колебания цен). Простым и доходчивым примером тут может послужить производственный брак. Если рабочие производят брак, то он по Марксу заключал бы в себе стоимость, равную количеству рабочего времени. Естественно, что в реальности его цена (а значит и стоимость) равна лишь стоимости материалов, в нём заключённых, и могущих быть ещё раз использованными.

Насколько я заметил, Ваш рисунок отличается от моего только наличием одной дополнительной связи между затратами и ценой. Меня несколько удивило такое малое отличие наших взглядов на рыночные механизмы. Осталось обсудить только прямую связь затраты - цена.

Почему я отрицаю наличие такой связи? Производитель приходит на рынок со своим товаром при уже заданном спросе на данный товар и при сложившемся уровне цен на подобный же товар. Даже производство он начинает с расчёта предполагаемых прибылей, то есть при учёте действующих цен. Цена всегда устанавливается такой, чтобы получить максимальную прибыль, то есть она должна соответствовать спросу и предложению. Если она будет выше - продажи будут низкими и прибыли не будет из-за низкого сбыта. Если цену установить ниже этого уровня, то и прибыли тоже снижаются. Затраты тут играют роль лишь в качестве стоп-крана. Если цены падают ниже затрат, то производство останавливается, поскольку становится убыточным.

Предположить же зависимость цены от затрат, это значит реализовать производство без учёта надобности в нём самом. Стоит Вам начать определять цены в соответствии с затратами, как начнёт появляться товар, не востребованный обществом. С низким качеством, с завышенными затратами на его производство, и, соответственно с завышенными (не соответствующими потребительским качествам товара) ценами.

Петров:


Видимо настало время начать разговор про Менгера. Я хотел сначала выявить трудности марксистской теории по поводу стоимости. Прежде всего в вопросе формирования цены, как соотношения обмена. Тут пришлось даже напомнить всем первоначальное значение термина стоимость. Который, конечно, придумал не Маркс. То, что товары в рамках марксистской экономической теории должны обмениваться по затратам рабочего времени мы пока отложим в сторону. Довольно потратили на это время, позже вернёмся. Пока же считаем, что товары обмениваются в соответствии со своей стоимостью - некой абстрактной величиной, природу которой нам ещё предстоит определить. Заново!

Менгер начинает свой труд с понятий экономических и неэкономических благ. То есть определяет термины. Для учебника это хорошо, для нас, умных и образованных , это плохо. Мы ведь не любим вводить новые сущности без надобности? Для этого нам нужна серьёзная причина. Поэтому начнём с того же места, как и Маркс - с обмена. И мы тут же натыкаемся на открытие.

Первое открытие Менгера.
Обмен не эквивалентный. Для того, чтобы осуществился обмен необходима причина. Эквивалентный обмен не объясняет обмен вообще! У человека нет причины менять блага на их эквиваленты. Только улучшение своего экономического положения может вызвать желание вступить в обмен какими-либо благами. Улучшение экономического положения хозяйствующего субъекта подразумевает получение большего блага, чем отданного взамен. Причём для обеих сторон обмена. Это может произойти только в том случае, если один и тот же предмет или благо имеет различные экономические значения для различных хозяйствующих субъектов. Именно таким образом мы приходим к субъективному пониманию "ценности". В данном случае речь идёт, конечно, о потребительной стоимости.

Второе открытие Менгера.
Потребительная стоимость блага определяется не только его полезностью, то есть способностью удовлетворить конкретную потребность человека, но и соотношением рассматриваемого количества блага с его потребным количеством. В принципе, это довольно очевидное правило. Вряд ли кто-то будет придавать какое-то значение наличию воды, если он живёт на берегу полноводной реки и совершенно иначе это благо будет рассматриваться в пустыне.

Я пока остановлюсь на этих двух положениях теории Менгера. Описать весь его труд в одном посте - выше моих писательских талантов...

Здравствуйте.

maxon

«Если рабочие производят брак, то он по Марксу заключал бы в себе стоимость, равную количеству рабочего времени.»
Вы хоть других в заблуждение не вводите, у нас и так с … мозгами полно.
«Рабочий работает под контролем капиталиста, которому принадлежит его труд. Капиталист наблюдает за тем, чтобы работа совершалась в надлежащем порядке и чтобы средства производства потреблялись целесообразно, следовательно, чтобы сырой материал не растрачивался понапрасну и чтобы с ору¬диями труда обходились бережно, т. е. чтобы они разрушались лишь настолько, насколько этого требует их употребление в работе.» («Капитал», т.1, гл.5)

«Но при этом должны быть осуществлены два условия. Во-первых, хлопок и веретена должны послужить на самом деле для производства известной потребительной стоимости. В нашем случае из них должна быть произведена пряжа. Для стоимости безразлично, какая потребительная стоимость служит ее носи¬телем, но носителем ее, во всяком случае, должна быть какая-нибудь потребительная стоимость. Во-вторых, предполагается, что затрачено лишь рабочее время, необходимое при данных общественных условиях производства. Следовательно, если для того чтобы выпрясть 1 ф. пряжи, необходим только 1 ф. хлопка, то на образование 1 ф. пряжи может быть потреблен только 1 ф. хлопка. Так же обстоит дело и с веретенами. Если бы капиталисту пришло в голову применять золотые веретена вместо железных, то в стоимость пряжи входил бы, тем не менее, лишь общественно необходимый труд, т. е. рабочее время, необходимое для производства железных веретен.» («Капитал», т.1, гл.5)

Ефремов.

Я не ввожу в заблуждение, уважаемый Ефремов, я лишь отмечаю тот факт, что стоимость у Маркса зависит лишь от затрат, но не от размера производимой потребительной стоимости. Брак - лишь крайняя форма такой ситуации, при которой потребительная стоимость почти нулевая. Но существует масса промежуточных вариантов. И как выходит из положения Маркс? Используем Ваши цитаты:

«Рабочий работает под контролем капиталиста, которому принадлежит его труд. Капиталист наблюдает за тем, чтобы работа совершалась в надлежащем порядке и чтобы средства производства потреблялись целесообразно, следовательно, чтобы сырой материал не растрачивался понапрасну и чтобы с орудиями труда обходились бережно, т. е. чтобы они разрушались лишь настолько, насколько этого требует их употребление в работе.» («Капитал», т.1, гл.5)

Да, капиталист заинтересован в производстве качественной продукции, потому что он понимает, что реальная стоимость производимого зависит от его качества, от потребительных свойств товара, то есть от размера потребительной стоимости.
И капиталист понимает, что при одних и тех же затратах может производится продукция совершенно разного качества. Этого не понимает Маркс.

«Для стоимости безразлично, какая потребительная стоимость служит ее носителем, но носителем ее, во всяком случае, должна быть какая-нибудь потребительная стоимость.» («Капитал», т.1, гл.5)

Вы скажете я опять выдернул цитату из контекста. Не выдернул. Я лишь обращаю Ваше внимание, что тут не говорится о величине потребительной стоимости. Которая совершенно очевидно влияет на цену. Для Маркса всё равно какая величина, лишь бы была. Спросите это у потребителя. Всё равно ли ему?

Здравствуйте.

maxon

«Меня несколько удивило такое малое отличие наших взглядов на рыночные механизмы.»
На одной Земле живем...

«Осталось обсудить только прямую связь затраты - цена.»
Не только. В Вашей схеме вызывает сомнение:
1) Прямая связь «Предложение» - «Прибыль.
2) Отрицательная связь «Затраты» - «Прибыль».
3) «Затраты» (в конечном итоге - заработная плата) должны стимулировать спрос – это суть кейнсианства.
4) Прибыль, так же, должна увеличивать спрос.

Вернусь:
«Осталось обсудить только прямую связь затраты - цена.»
В этом и состоит суть наших разногласий. Так?
Затраты – это НЕОБХОДИМАЯ стоимость. Она должна быть компенсирована обязательно для дальнейшего товарного воспроизводства на том же уровне. Если ошибся в технологии (затратах), то производство прекратится. Я не понимаю, почему мы не можем прийти к одному мнению? «Если цены падают ниже затрат, то производство останавливается, поскольку становится убыточным.» – разногласий же нет.

«Предположить же зависимость цены от затрат, это значит реализовать производство без учёта надобности в нём самом.»
Судя по этой фразе и по предыдущему Вашему постингу (Дек 09, 2005 2:40) Вы не понимаете сути общественно необходимых затрат.
«Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных об¬щественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда. Так, например, в Англии после введения парового ткацкого станка для превращения данного количества пряжи в ткань требовалась, быть может, лишь половина того труда, который затрачивался на это раньше. Конечно, английский ручной ткач и после того употреблял на это превращение столько же рабо¬чего времени, как прежде, но теперь в продукте его индивидуаль¬ного рабочего часа была представлена лишь половина общественного рабочего чaca, и потому стоимость этого продукта уменьшилась вдвое.» («Капитал», т.1, гл.1)
«Если прядильная машина является общественно господствующим средством труда при прядении, то рабочему нельзя вручать старинную прялку. Он должен получить хлопок нормального качества, а не отбросы, которые рвутся каждую минуту. Иначе ему в том и другом случае на производство одного фунта пряжи пришлось бы затратить больше рабочего времени, чем общественно необходимое время, но это излишнее время не создало бы стоимости или денег. <...> неразумно израсходованные материал и средства труда представляют излишне затраченные количества овеществленного труда, следовательно не учитываются и не принимают участия в образовании стои¬мости продукта » («Капитал», т.1, гл.5)

«Даже производство он начинает с расчёта предполагаемых прибылей, то есть при учёте действующих цен.»
И действующих технологий. Т.е. рассчитать предполагаемую прибыль можно только как разность действующей ценой и рассчитанными ЗАТРАТАМИ. Или Вы знаете другую методику? Как Вы умудряетесь не замечать единственно действующий подход? Это ведь обычная практика!!!

Недавно обратил внимание на деревянные расчески и в очередь за ними не стоят (спрос), а цена намного превышает обычные изготовленные на автоматах.

«Если цену установить ниже этого уровня, то и прибыли тоже снижаются.»
Не так однозначно. Можно получить больше прибыли за период за счет ускорения оборота.

«Стоит Вам начать определять цены в соответствии с затратами, как начнёт появляться товар, не востребованный обществом. С низким качеством, с завышенными затратами на его производство, и, соответственно с завышенными (не соответствующими потребительским качествам товара) ценами.»
При капитализме цены определяет рынок, а не Ефремов, но не как попало, а с учетом общественно необходимых затрат плюс средней нормы прибыли. И вокруг этого показателя и колышутся цены на СВОБОДНОМ (идеальном) рынке. Но, как идеальный газ в физике позволяет изучать реальные физические явления, так и «идеальный рынок» позволяет понять процессы протекающие на реальном рынке. Если нефть дает сверх прибыль, значит, производство необходимых продуктов питания дает пониженную прибыль. По любому деньги, выложенные за нефть (топливо) не пойдут на покупку другого товара тем же потребителем.
Вам практика СССР «глаза застит»? Согласен, были значительные искажения рыночных отношений. Следовало искать отличный от капиталистического подход в налаживании обратной связи «потребитель» – «производитель». Если Вы знаете, при Сталине существовали «кустари» и это было правильно. Огромный вред развитию социализма нанес «левак» Хрущев. Пока нет методики определения общественно необходимых затрат при социализме производство средств «роскоши» должно быть товарным и на самоокупаемости. Обратите внимание: не частное, а САМООКУПАЕМОЕ, подходят и кооперативы.

С уважением, Ефремов.
PS. Мы далеко отклонились от Менгера. При желании поспорить переходите в «Логику Маркса».

Максон вернулся к австрийской школе. Попытаюсь его в этом плддержать.
Рассмотрим два "открытия" Менгера. (Уместность кавычек постараюсь обосновать)
Первое открытие Менгера.
Обмен не эквивалентный Уточним: не эквивалентный с субъективной точки зрения. Невозможность объективно эквивалентного обмена Менгер не доказал и доказать не мог.А вот это обозначается высоконаучным термином "враки". Если очень кушать хочется, не до улучшения экономического положения. Обмен может диктоваться как стремлением к выгоде, так и острой необходимостью. Менгер тут субъективно приравнивает положения людей находящихся в объективно неравных условиях. Допустим, за пару недель до возможности собрать урожай у крестьянина закончился хлеб для питания. Он просит взаймы у зажиточного соседа. Тот соглашается дать мешок зерна, с тем, чтобы через две недели ему вернули полтора мешка. Кушать хочется, крестьянин соглашается. В результате полтора мешка нового урожая обменены на мешок старого урожая. Можно ли тут утверждать, что обмен способствовал улучшению экономического положения? По Менгеру вроде оба в выигрыше, но опровергает ли это крамольное предположение, будто мешок зерна объективно эквивалентен ровно такому же мешку зерна?
Второе открытие Менгера.
Потребительная стоимость блага определяется не только его полезностью, то есть способностью удовлетворить конкретную потребность человека, но и соотношением рассматриваемого количества блага с его потребным количеством
А вот этого "открытия" Менгер просто не мог сделать. По отношению к просто стоимости (ценности) по Менгеру, это "открытие" входит в определение. Определение противоречиво, но вопрос не о том. Ценность по Менгеру субъективна, а посему субъективны и все суждения Менгера о ней. На открытие обективных закономерностей они не тянут. Что же касается потребительной ценности (стоимости), то Менгер её определения не даёт. Все рассуждения о потребительной ценности сводятся к тому, что она не совпадает с общим понятием ценности (в чём?) и с понятием меновой ценности (отличию от последней посвящена целая глава)