malchish.org

1. Если мы говорим только о товарах, то Вы правы.
2. В "Капитале" Маркс много чего написал ... и "теорию" ПС - тоже!
Для меня "Капитал" - слабый аргумент!

Об этом - в теме резюме.

Здравствуйте.

maxon

«Речь идёт не об одном усилителе, а о нескольких! Система много сложнее одного усилителя. И связей много больше чем две.»
Опять же вспомним теорию цепей: любую цепь можно представить как четырехполюсник…

«Если Вы зафиксируете (замкнёте) все связи кроме зарплаты и цены, то можете получить так милый Вам закон стоимости.»
Связь одна – отрицательная обратная связь. Она регулирует один параметр: норму прибыли. А все остальное являются отклоняющими воздействиями.

«Регулируемых параметров много больше.»
Перечислите взаимно независимые параметры, будем обсуждать…

«Тут проблема в том, что стабилизированного рынка в природе не бывает, а норму прибыли никто никогда не определял.»
Соотношение статики и динамики я рассмотрел в теме «О стоимости (резюме)» повторяться не буду.

«Кроме того, затраты на производство сильно зависят от массовости производства и других параметров, кроме трудозатрат.»
Как это не покажется странным, но и цена тоже. А все затраты можно свести к затратам труда если рассмотреть цепочки от добычи сырья и до готового изделия - это называется «Догмой Смита».

«говорит только о форме зависимости, но не о равенстве.»
Ну, наконец то...

«Как Вы уже как-то заметили, стоимость рабочей силы зависит от производительности труда. А производительность труда - это производительность средств производства, если уж говорить откровенно. Вы не хотите здесь продолжить свои рассуждения в данном направлении?»
С удовольствием, но время, время… На подтверждение или отрицание трудовой теории это не сказывается, пока оставим. Когда будем обсуждать уровень жизни в развитых и развивающихся странах, затронем этот вопрос.

«Грабежом развивающихся стран занималась лишь финансовая буржуазия.»
Смешно...

«На спрос это не влияло.»
Еще смешнее…
Если у Вас вытащат кошелек (не накаркать бы…) – это никак не повлияет на Вашу покупательную способность? Так отдайте его сами...

«вот перенос производства в развивающиеся страны явно снизил спрос за счёт снижения количества рабочих мест.»
Я не сильно Вас удивлю, что это работа закона максимизации прибыли? Для развития капитализма и перехода к новой формации это явления положительное.

С уважением, Ефремов.

Может Вы всю жизнь можете представить как "четырёхполюсник"? И что же у Вас будет в качестве полюсов?

У аналогий есть границы применения. В экономике зависимости очень разнородные - это не электрический ток. Это с одной стороны. С другой стороны нас интересуют не поведение сигналов на "выходе", а взаимодействие различных подсистем внутри "четырёхполюсника".



Связей много. Рисунок-то посмотрели? Та же прибыль связана четырьмя связями: две - с затратами, одна с предложением товара и одна с ценой. С затратами аж две связи - прямая и обратная. Какие связи Вы называете "отклоняющими" и на каком основании?



Всё изображено на рисунке. Полностью независимых параметров нет - все они связаны прямыми и обратными связями. Но нет какой-то выделенной одной связи. Из рисунка, кстати, видно, что цена связана с затратами опосредовано - через предложение товаров на рынке.



Не к затратам труда, а к цене рабочей силы. Разницу чувствуете? Затраты = цена рабочей силы * рабочее время. А цена рабочей силы зависит от занятости, а не от стоимости воспроизводства, как полагал Маркс. В развивающихся странах почему рабсила дешёвая? Народу много, а работать негде. Вот и сводится она к стоимости "воспризводства", то есть выживания. Как только Вы начинаете говорить о "развитых" странах, то обнаружите, что стоимость рабочей силы там много выше стоимости "воспроизводства". Поскольку это товар и его цена диктуется спросом и предложением, а не затратами.



Именно на отрицание трудовой теории этот момент и работает. Посмотрите на формулу стоимости затрат ещё раз.



Используйте смайлики. Экономит время и место. Хотя в качестве аргумента и не воспринимается.



Снобизм...



Мы про чью покупательную способность говорим? Вы же про "развитые" страны говорили. Их чтоли грабят?



Вы меня не удивили. Но Вы перевели разговор на другое. Мы же про спрос в "развитых" странах говорили? Вы не правы в этом вопросе и я указал причины. Если будем скакать с одного на другое, то ни о чём никогда не договоримся.

Тем более странно, что Вы используете определение стоимости из него.

1) не "называется", а "называют"!
2) кто называет?
3) и куда эти "сводники" девают "затраты природы"?!

Пример.
Природа "хорошо поработала" и урожай какао-бобов большой (удовлетворяет спрос "выше крыши"! )
Стоимость какао-бобов опредляется трудовыми затратами на сбор урожая, его перевозку и т.д.
Марксисты
На следующий год природа поработала "плохо" - урожай в два раза меньше потребностей кондитерской промышленности...
Стоимость какао-бобов возрастает в 3 раза, т.к. определяется спросом, а не в два раза меньшими(!) затратами труда (на сбор урожая и т.д.)
Марксисты

Но тут они "понимают": так то ж не "стоимость", то ж "цена"!
А "стоимость" - то ж затраты труда, а не деньги!
Только никто (кроме марксистов-теоретиков) этим определением чего-то не пользуется!

Максон!
А что такое стоимость затрат?
(если "затраты - это стоимость...")


Максон!
Вы считаете, что можно "договориться" об отказе от заблуждений?!

В данном контексте речь идёт, конечно, о цене затрат. По-сути о той сумме денег, которую капиталист тратит на производство. Проблема опять же в разной трактовке термина стоимость. Изначально - это соотношение обмена (меновая стоимость), а не затраты. Подробно об этом в первом посте темы "Логика Маркса".



Если человек по настоящему заинтересован в поиске истины, то он вполне может отказаться от ошибочных убеждений. Я лично готов менять свои взгляды, если мне докажут их ошибочность. В этом и смысл дискуссий на данном форуме. Кроме того, сами дискуссии способствуют более глубокому пониманию тех вещей, о которых идёт речь.

Этот форум - не соревнование интеллектов, тут не КВН и не олимпиада по общественным наукам. Приз Вам никто не выдаст, даже если Вы докажете свою правоту по всем обсуждаемым вопросам. Максимум на что Вы можете расчитывать - на уважение оппонентов.

Максон!

Если моё определение совпадает с определением стоимости в "Капитале" (кстати, а где оно там "нарисовано"?), то это означает, что ...
Маркс "лажанул" не на все 100%!

Ну хоть что-то у Маркса должно же быть без "лажи"!

Хотя я в этом до сих пор сомневаюсь ...

Максон!

"Цена затрат" - это уже не тавтология, но ещё и не ...


Мы говорим о стоимости или о меновой стоимости?
В первом посте "Логики" речь о




"Пускай нам общим памятником будет ..."

Вы злоупотребляете смайликами. Я не понимаю Ваших обрезанных фраз с многоточиями и смайликами.

Стоимость даже по Марксу проявляется как меновая стоимость в процессе обмена. То есть меновая стоимость - лишь конкретная форма стоимости. Она же может быть выражена в денежной форме и стать таким образом ценой. Всё по-сути одно и то же, но выражается в различных формах (единицах измерения).

"Затратное" понимание стоимости - это путаница превнесённая уже трудовой теорией стоимости. Я понимаю стоимость в том виде, в каком её понимал ещё Аристотель - как некое соотношение обмена, не более того. К этому пониманию наиболее близко понятие цены. Цена - это выражение стоимости в денежных единицах измерения (1 кг железа = 10 рублей). Меновая - выражение стоимости в количестве конкретного товара (1 Кг железа = 100 кг пшеницы).

Трудовая теория стоимости говорит что стоимость равна рабочему времени (1 кг железа = 100 рабочих часов). Это утверждение и есть предмет спора. Если Вы ещё не поняли...

Здравствуйте.

Тепляков

«и куда эти "сводники" девают "затраты природы"?!»
«Потребительные стоимости: сюртук, холст и т. д., одним словом товарные тела, представляют собой соединение двух элементов - вещества природы и труда. За вычетом суммы всех различных полезных видов труда, заключающихся в сюртуке, холсте и т. д., всегда остается известный материальный субстрат, который существует от природы, без всякого содействия человека. Человек в процессе производства может действовать лишь так, как действует сама природа, т. е. может изменять лишь формы веществ. Более того. В самом этом труде формирования он постоянно опирается на содействие сил природы. Следовательно, труд не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства. Труд есть отец богатства, как говорит Уильям Петти, земля - его мать» («Капитал», т.1, гл.1)
Это было написано до 201 страницы, Вы должны были прочесть..

«Стоимость какао-бобов возрастает в 3 раза, т.к. определяется спросом, а не в два раза меньшими(!) затратами труда (на сбор урожая и т.д.)»
И с такими способностями Маркса опровергнуть?!
Труд затрачивается не только на переноску мешков с урожаем. А все остальное сохранилось и, вероятно, увеличилось. Пришлось вспахать то же поле, посадить столько же семян, внести столько же удобрения, произвести такие же агрономические работы, а возможно и большие для компенсации неблагоприятных условий (полив, защита от холода, обработка от вредителей и т.д.). При уборке поле то же не скукожилось…
А урожай меньше. Поделим затраты на объем и получим возросшую стоимость единицы продукции.
Я, конечно, далек от такого примитивного объяснения – это только в «пику» Вам.

Поймите простую вещь: политическая экономика выясняет отношения между людьми. А не рассчитывает цены конкретной продукции будь то нефть, иконы или воздух. Наоборот, политэкономия утверждает, что отношения между людьми в процессе производства и обмена сводит цены товаров к стоимости – затратам труда.
«правило может прокладывать себе путь сквозь беспорядочный хаос только как слепо действующий закон средних чисел.» («Капитал», т.1, гл.3)
Если цена нефти выше стоимости, то цена чего-то другого будет ниже стоимости, В процессе производства получено З - зарплаты и П -прибыли, вся Ц - цена товара не может превысить сумму З + П. Сумма денег важна, платежеспособный спрос, а не желания - это и есть КАПИТАЛИЗМ, если кто не понял.

«Только никто (кроме марксистов-теоретиков) этим определением чего-то не пользуется!»
Я 11 лет бок о бок с экономистами – только этим и пользуются. Ничего другого просто больше нет.

С уважением, Ефремов.

В данном вопросе Вы оба "лажанулись".
Определение стоимости по Марксу в первой же главе "Капитала". Подробности опять же в первом посте "Логики Маркса":
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=187&p=2553

Здравствуйте.

maxon

«Может Вы всю жизнь можете представить как "четырёхполюсник"? И что же у Вас будет в качестве полюсов?»
Большинство жизней можно представить даже однолинейной схемой: на входе дата, на выходе дата... (почти шутка)
Как это не покажется обидным, но можно. Теория управления существует и работает. В зависимости от цели управления выбираем управляемый параметр, в зависимости от управляемого параметра можно выбрать ту или иную схему управления. Если верно учтешь все воздействия, получишь желаемый результат. Результат отличен от желаемого из-за недостатка наших знаний.
Например, цель капитализма – получения прибыли, от сюда и «танцуем»: все на продажу, жизнь человека – самое дорогое: сделать платной медицину, получать прибыль с лекарств и т.д.
Цель социализма – благо человека, отсюда и покрытие убыточных отраслей прибылью от других: машины дороги, медицина и образование бесплатны...

«В экономике зависимости очень разнородные - это не электрический ток.»
Я за свою многолетнюю работу программистом привык разбивать любую задачу на простые модули. Смешно, но математическое моделирование экономических процессов осуществляется, в конечном итоге, именно электрическим током (на ЭВМ)…

«другой стороны нас интересуют не поведение сигналов на "выходе", а взаимодействие различных подсистем внутри "четырёхполюсника".»
Видимо, тут и надо искать суть разногласий. Меня как раз интересует только комплексный подход, поведение всей системы в целом. Для меня без разницы «благо какого порядка» хлеб, мне важно, что бы он был у всех.

«Рисунок-то посмотрели?»
Если выберу время представлю свою схему. Возможно, в выходной.

«Из рисунка, кстати, видно, что цена связана с затратами опосредовано - через предложение товаров на рынке.»
Интересная, надо сказать, схема. Еще не произвели, но уже имеем цену, которая влияет на производство...

«А цена рабочей силы зависит от занятости, а не от стоимости воспроизводства, как полагал Маркс.»
Вот этим мастер и отличается от дилетанта (не обижайтесь, я и о себе) – видит дальше.
«Как только Вы начинаете говорить о "развитых" странах, то обнаружите, что стоимость рабочей силы там много выше стоимости "воспроизводства".»
Западные рабочие должны молиться на СССР. Благодаря давлению СССР на капиталистов (психологическому) западные рабочие отвоевали себе такие условия. Сейчас СССР нет и социальные программы сворачиваются. Разве Вы этого не видите? Безработица в кап. странах всегда была, согласно Менгеру стоимость труда должна быть равна 0. Как Вы это объясните?

«Именно на отрицание трудовой теории этот момент и работает.»
С = V + M. В чем проблема?

«Используйте смайлики.»
Я их принципиально игнорирую.

«Мы про чью покупательную способность говорим? Вы же про "развитые" страны говорили. Их что ли грабят?»
Началось с Вашей фразы:
«Грабежом развивающихся стран занималась лишь финансовая буржуазия. На спрос это не влияло. » (Дек 04, 2005 10:32)
Читаем: «р а з в и в а ю щ и х с я»
А..., без разницы, грабеж он и есть грабеж... Как Маркс говорил: совокупный капиталист грабит совокупного рабочего (только смысл, не дословно).
Капиталист может грабить, пока, рабочего из развивающихся стран только при поддержки «своих». Поэтому крошки им и перепадают за штрейкбрехерство, но все проходит...

«Мы же про спрос в "развитых" странах говорили?»
В развитых, та в развитых... Запад подкармливают не только повышенной зарплатой за тот же труд. Учитывая стоимость жизни – это несколько компенсирует разницу, но и более дешевыми товарами из третьих стран – что несколько повышает уровень жизни.
Коль Вы такой сторонник Менгера, тогда объясните дешевизну Китайских товаров по Менгеру.

С уважением, Ефремов.

Максон, не обижайтесь, но я "всё понял" лет пять назад! (а может и больше! )
Если "стоимость" путём манипуляций превратить в "рабочее время", то почему Вы удивляетесь, что
"стоимость"="рабочее время"?

- это моё недоумение.
А многоточия - это часть цитаты.

Теперь о стоимости. В общем случае
Стоимость - это затраты (для ...)
Например, стоимость сооружения плотины - это затраты, необходимые для сооружения плотины.
"Стоимость" ремонта ядерного реактора на подлодке К-19 - это несколько человеческих жизней.
Если мы говорим об экономике и, в частности, о производстве товаров для продажи, то стоимость - это количество "эквивалента", которое хочет получить взамен товара продавец или отдать за товар покупатель.

Вообще-то под "меновой стоимостью" следует понимать ту цену, которую предлагает (хочет получить) производитель (если исходить из смысла употребления этого выражения).

Но пока мы аргументированно не договоримся о терминах, спор не прекратится!

Максон! А Вы согласны с тем, что

Эта фраза, между прочим, одно из ограничений, которое вводит Маркс, "отсекая" тем самым потребительную стоимость. И меновые отношения (вместо денег) он ввёл специально для этого!

А вот выделенное Вами "определение" я не понял:
"стоимость" (в широком смысле!) существует только при обмене?
Если так, то зачем добавлять "меновая"?
А уж как тогда (по смыслу!) "прилепить" к стоимости слово "потребительная"?!

И вообще я не понимаю, что мы делаем: в процессе обсуждения любой темы при малейшем затруднении "в ответ" оппоненту следует цитата из "Капитала" ...

Да в "Капитале" есть всё!!!
Вот только выводы в нём неправильные ...