malchish.org

А если я решу их НЕ выделять, тогда что, женщина перестанет быть женщиной, а мужчина пенрестанет быть мужчиной?



А их и не надо выделять. Они просто есть. Объективно. Половые признаки существуют независимо от того, выделяет их кто либо или нет. Классовые признаки - тоже.

Вы русский язык понимаете? Различие есть и объективно, но Ваше решение выделять людей именно по этому признаку - субъективно. Выбор признака зависит от Вас. Выбор завит от Вас... Зависит от Вас... Зависит от Вас... Зависит - значит это субъективно. Это субъективно... Это субъективно...




Конечно. НО. Выбор признаков для определения класса - ваше решение. Они есть объективно, но Вы их выбрали сами из числа многих других. Выбрали сами. Значит и понятие класса - зависит от Вас. Зависит от Вас...

Нет, не зависит. Может я и хотел бы выбрать в качестве полового признака форму зрачка или, скажем, цвет ногтей, но объективная реальность распорядилась по-своему. Основные признаки объективно находятся в несколько ином месте. Надеюсь, Вы знаете эти места?



Оттого, что Вы, как заклинание, будете повторять это, объективная реальность не изменится и местонахождение половых признаков не изменится тоже. Заклинаниями изменить реальность можно только в сказках.



Понятие ПОЛА тоже зависит от меня?
Ужас какой!... Бедные люди, они оказывается до моего рождения были бесполыми. Интересно, как им удавалось размножаться? Почкованием, наверное, да, Максон?

Нет, не знаю. Какие?
Собственно если уж остановится на вашем примере, то скажите, а что Вы считаете полом? Какой-то набор признаков? Что будет, если набор слегка изменить? Понятие пола сменится?



Я повторял только для того, чтобы сделать более вероятным фиксацию вашего внимания на определённой мысли. Безуспешно. Я пытался донести до Вас, что это ВЫ делаете выбор признаков из массы объективно существующих. А не объективная реальность. Она вообще ничего не делает.



Да. Вы можете определить признаком пола цвет волос и объявить всех рыжих женщинами. Вы будете кричать что это вполне объективно, рыжие отличаются от нерыжих! И Вас никто не сможет разубедить. Ведь рыжие действительно отличаются от нерыжих! Это объективная реальность. Но вот понятие пола и выбор половых признаков... Ну да бесполезно...

Вы, возможно, и можете это, а я не могу. Потому что я в отличие от Вас еще не выжил из ума на почве философствования, чтоб объявлять всех рыжих женщинами, гипотезу называть теорией и уничтожать материю путем аннигиляции.

На мой взгляд, спор ушел слишком даеко от первоначальной темы, и произошло это из за не совсем корректно поставленных вопросов.
Вопрос Максона: Была ли в СССР эксплуатация? Эксплуатация вообще существует в любом обществе. Все мы от рождения до начала трудовой деятельности были по существу эксплуататорами.
Вопрос в несколько другой формулировке: Была ли в СССР классовая эксплуатация? Этот вопрос уже заслуживает более пристального внимания. Кого обычно выдвигают на роль экплуататорского класса. Называют коммунистов. По своему опыту знаю - ерунда! Был знаком с многими коммунистами, которые работали наравне с беспартийными и никаких надбавок к зарплате за партийность не имели. Говорят: не все коммунисты эксплуатировали, а только верхушка - парт номенклатура. Попробуем разобраться спокойно и тут. Обычно ссылаются на высокий уровень материального обеспечения партноменклатуры. Не буду спорить, вероятно, этот уровень был неоправдано высок и это плохо. Но ведь мы говорим об эксплуатации. Если названы эксплуататоры, но следует назвать и эксплуатируемых. А вот тут получается неувязочка. Миф о золоте партии, о несметных сокровищах КПСС, насколько я понимаю тихо похоронен. Никто тех сокровищ не нашел и не ищет. Как страна в целом, так и отдельные республики, края, области, районы, города и предприятия жили в рамках бюджета, имевшего силу закона. Нецелевое расходование бюджетных средств каралось достаточно строго. Но могу с уверенностью сказать: ни в каком бюджете ни на каком уровне не предусматривалось отчисление бюджетных средств партийным организациям. Следовательно, партийные средства формировались в основном за счет партийных взносов (которые были побольше профсоюзных). Таким образом, могла существовать только внутрипартийная эксплуатация, как, впрочем, и внутрипрофсоюзная, внутриДОСААФовская, о которых почему-то никто не говорит.
На мой же взгляд, в последние годы существования СССР с большим основанием эксплуататорами можно назвать работников торговли, использовавших в корыстных целях ситуацию дефицита, и в определенной мере создававших и поддерживавших эту ситуацию.

Вы это постоянно делаете. Только не в отношении пола, а в отношении класса. Ваша основная философская ошибка в том, что Вы своё личное мнение считаете объективной реальностью и всем суёте его под нос. Уймитесь, Арслан! Думаю, что кроме меня это многие замечают. А насчёт аннигиляции материи и прочего - это лишь примеры, аналогии, с помощью которых я пытался Вас образумить. Гипотезу я не называл теорией, это Вы назвали теорию гипотезой. Я сослался на БСЭ - спорьте уже с ней, а я постою в сторонке. Спорить с Вами я уже устал.

Кстати, может вернёмся чуток назад? Опишите этапы русской революции в Вашем понимании. Это интересно.

Оказывается, то, что человечество состоит из мужчин и женщин - это не объективная реальность, чисто мой личный вымысел

Вы идеалист, Максон. Только какой-то идеалист-шиворотнавыворот. Нормальные идеалисты считают, что мир - это плод их собственного сознания, а Вы приписываете это чужому сознанию.

Здравствуйте.

Я грубо вмешиваюсь в полемику. Прошу извинить. Мне показалось, что она (полемика) перешла в перепалку.

maxon

«Кончилось это тем, что Вы утверждаете, что в СССР был капитализм, а я же это отрицаю. По той простой причине, что эксплуатация-то была, но имела другой, отличный от капиталистического характер.»
При одном из бесконечных обсуждений стоимости я просил, Вас, maxon, абстрагироваться от личностей и рассматривать абстрактных капиталиста и рабочего. При анализе строя СССР, мне кажется, такой умозрительный анализ тем более может дать результат.
Если рассматривать СССР как страну с гос. капитализмом, то что Вас смущает? Отсутствие капиталиста! А он был, капиталист – государство. Все остальные наемные работники от высших управляющих – полит. Бюро, по дворника Сидорова.
И все встает на свои места. Абстрактный капиталист – государство не нуждалось в материальных благах личного назначения, отсюда и степень эксплуатации в СССР была ниже. А фактически от капиталистической эксплуатация не отличалась. Как не крути, все равно наемный труд и зарплата – как часть произведенной продукции.

Поэтому Вы и не можете найти механизма эксплуатации партократией, т.к. это обычные управляющие, высокооплачиваемые, но управляющие.

С уважением, Ефремов.

Абстракция тут заводит слишком далеко. Допустим, государство - капиталист и эксплуататор. Но государство в Вашем понимании - это не высшие управляющие и не дворник Сидоров. Это нечто абстрактное, обезличенное. Обезличенность послужила причиной появления довольно странного Вашего высказывания: Это Ваше умозаключение мне совершенно не ясно. Почему степень эксплуатации в СССР была ниже? Если Вы считаете, что государство в СССР - такой же капиталист, как Джон Бульк, то почему степень эксплуатации ниже? Назовите государство Джоном Бульком и считайте, что всё, что он присваивает, нужно лично ему. Кстати, у разных капиталистов степень эксплуатации может быть разная. Так ниже какой была степень эксплуатации в СССР?

Эта Ваша фраза свидетельствует о том, что подсознательно Вы всё же понимаете, что государство отличается от любого капиталиста. Если государство рассматривать, как нечто чуждое обществу, то Ваши выводы справедливы. Но так ли уж лишним , ненужным было государство в СССР? Обеспечение обороны, образования, социальной защиты, развития науки, техники, производства что, совсем не нужны были обществу и требовались лишь абстрактному обезличенному государству? Если Вы в абстрагировании дошли до сравнивания государства с капиталистом, то почему бы не пойти дальше и не сравнить его с наёмным работником, который за плату выполняет перечисленные выше и ещё не перечисленные функции?

Всем сторонникам теории госкапитализма в СССР советую подумать над определением госкапитализма. Повторюсь, в терминологии БСЭ это не общественный строй, а лишь влияние государства на капиталистические отношения.

Здравствуйте.

Петров

«Назовите государство Джоном Бульком и считайте, что всё, что он присваивает, нужно лично ему.»
Назовите Ваши башмаки автомобилем...
В капиталистическом государстве, помимо государственных трат, существуют траты на элитарные телеса. В СССР такие траты отсутствовали (высокооплачиваемые тор менеджеры – гос.траты).

«Так ниже какой была степень эксплуатации в СССР?»
Сегодняшней в РФ.

«государство отличается от любого капиталиста»
Как владелец капитала, производственных мощностей – нет. А вот способностью сохранения своего права владения – да.

«Если государство рассматривать, как нечто чуждое обществу, то Ваши выводы справедливы.»
Спасибо.
Я предложил гипотезу для обсуждения.
Не пойму, почему только в случае «чуждое обществу»?
Наоборот, такое государство менее разрывается личными капиталистическими интересами. Можно даже представить как одного, целеустремленного капиталиста. И в этом виде оно наиболее полезно своим гражданам. Что, в общем, мы и наблюдали.

«Обеспечение обороны, образования, социальной защиты, развития науки, техники, производства что, совсем не нужны были обществу и требовались лишь абстрактному обезличенному государству?»
Государственные функции я не снимал, наоборот, добавил функцию держателя капитала.
Вы мне подсказали еще одну мысль. Для ее уточнения ответьте на вопрос: кто (что) заставляет государство выполнять государственные функции? И почему это что-то не может заставить выполнять элементарные функции капиталиста – владеть капиталом и нанять управляющего?

«Если Вы в абстрагировании дошли до сравнивания государства с капиталистом, то почему бы не пойти дальше и не сравнить его с наёмным работником, который за плату выполняет перечисленные выше и ещё не перечисленные функции?»
Не четко понял вопрос. Вы про управляющего говорите? Управляющий – это управляющий, а собственник – все же несколько иное.

«Всем сторонникам теории госкапитализма в СССР советую подумать над определением госкапитализма.»
Самого главного для признания СССР страной с социалистическим строем не хватает: СОЦИАЛЬНОЙ (общественной) собственности.
Вот общественную собственность на леса и водоемы я ощущал, а на заводы, извините, нет. Но ведь был собственник и завода.
«ГОСУДАРСТВЕННО - МОНОПОЛИСТИЧЕСКИЙ КАПИТАЛИЗМ, новая, более развитая форма монополистич. капитализма, для к-рой характерно соединение силы капиталистич. монополий с силой гос-ва» (БСЭ) остальную часть определения, правда, придется переделать.

«в терминологии БСЭ это не общественный строй, а лишь влияние государства на капиталистические отношения.»
Конечно. Строй у нас мало отличался от капиталистической страны с высокой социальной защищенностью, Норвегии, например.

Называя СССР госкапиталистической страной, я не хочу принизить мою Родину. Моя цель понимать, а не заблуждаться. Отсутствие общественной собственности (почти) и наемный труд – эти свойства приближают СССР к другим кап. странам.

Вероятно, именно госкапитализм и является переходной моделью к строю выше капиталистического.

С уважением, Ефремов.

Не согласен. Кто ездил на "чайках"? Траты на элиту были и именно это заставляет меня говорить о существовании эксплуатации и, соответственно, эксплуататорского класса в СССР. Я даже сформулировал определение этой специфической формы эксплуатации как "партийно-бюрократической ренты", если вы заметили. Сейчас у нас разговор реально идёт об отличии этой формы эксплуатации от капталистической. Отличались они не только степенью, величиной присвоенного, но и механизмом присвоения.



Мнение Петрова совпадает с моим. Ваш "абстрактный капиталист" увёл Вас слишком далеко. Вы слишком материализуете понятие государства - общественной структуры. Так у Вас и коммунизм станет капитализмом, если вы общество назовёте "абстрактным капиталистом". Думаю, что Вам стоит подумать о границах применения абстрагирования и о реальном смысле понятия капиталиста, как собственника. Капиталист - это всегда частный собственник. Если Вы расширяете это понятие на общество, то это понятие обретёт противоположный смысл коллективного или общественного собственника. Колхоз Вы же не назовёте "коллективным капиталистом"?



Петров тут прямо в точку попал. Стремление рассматривать государства, как нечто чуждое обществу, как некий бюрократический аппарат - это либеральный миф, имеющий целью разрушение действующих социальных отношений. Общество должно как-то регулировать свои внутренние отношения и государство - это просто необходимый механизм этого. Оно является лишь отражением господствующих социальных отношений, которые могут быть как капиталистическими, так и социалистическими. Кроме того государство несёт защитные функции по отношению к своему народу в отношениях с другими государствами. Это совершенно очевидные функции и критиковать государство вообще бессмысленно.



Видите, что происходит, если бездумно расширять конкретные понятия? Частный собственник - капиталист перестаёт быть частным, если это понятие расширить на государство. И в таком виде оно может быть полезно гражданам! Только это всё же не капиталист, а скорее колхоз - колективная собственность размером с государство.
Ваша абстракция Вас очень запутала.



Что Вас путает? Роль государства в качестве субъекта экономической деятельности. То, что обычно делает частный собственник, может делать и коллективный. Однако эта роль не делает из коллективного собственника - частного, капиталиста.

Государство выполняет свои государственные функции по определению целей своего существования. Без их выполнения государство теряет всякий смысл и распадётся. Собственно уже тогда, когда государство складывает с себя хотя бы часть своих функций - она уже делает шаг к распаду. Перестав заботится об образовании - государство перестало существовать уже в каком-то смысле. Ликвидируйте ещё какую-то функцию - государства опять съёжится. Ликвидировав последнюю - мы ликвидируем государство и оставим людей как неорганизованную массу перед лицом множества проблем.



Подумайте, а что Вам не хватало, чтобы ощутить себя одним из собственников и заводов? Это пожалуй самый важный вопрос.



Я тоже думаю, что с определениями тут несколько напутано. Есть две совершенно независимые вещи - укрупнение капитала и роль государства в экономике, его участие в контроде над деятельностью экономических субъектов. Госкапитализм - это в чистом виде повышенное участие государства в деятельности капиталистических предприятий любого размера и регулирование рынка. В предельном случае госкапитализм приводит к плановой экономике и если это происхожит в интересах всего народа, то к социализму.

Укрупнение капитала, появление частных монополий, ТНК - совершенно другой, противоположный путь и он является закономерным развитием либерализма в экономике, отрицающим всякое влияние государства на рынок. Определение в БСЭ путает эти два совершенно противоположных подхода.



Вы правильно заметили про невысокую разницу, но есть чёткое различие - частная собственность. Если она определеяет основные отношения в экономике - строй капиталистический, если нет - социалистический.



Моё мнение заключается в следующем. Партократия приводила к тому, что у общенародной собственности появился некий аналог собственника-капиталиста. Именно она делает ваши аналогии более-менее сооветствующими действительности, отрицая у остальной части населения СССР право распоряжения госсобственностью.

Очевидно, что внедрение реальной демократии и отделение партии от госуправления коренным образом сменило бы ситуацию. Народ получил бы право распоряжаться общенародной собственностью через делегирование своих прав Советам различных уровней.

Арслану.
Думаю, что обсуждать с Вами филосовские категории объективного и субъективно уже не имеет смысла. Вернёмся к более конкретным вопросам. Вы ушли от моих вопросов по поводу капитализма в СССР. Вы собираетесь на них отвечать?

Здравствуйте.

maxon

«Не согласен. Кто ездил на "чайках"?»
Вы можете привести пример страны, где высший управленческий персонал имеет доходы равные или менее доходам среднего рабочего? Не имеет служебной машины?
В нескольких публицистических источниках было доказано, что затраты на управленческий аппарат в СССР были гораздо ниже сегодняшних затрат РФ на те же нужды. Это есть у Кара-Мурзы, по-моему, у Паршина, у Валюжного...

Вам не нравится способ назначения управленцев СССР? Этой формы больше нет. Эмоции можно откинуть и разбираться по существу. Вне зависимости от способа выдвижения, они выполняли управленческие функции.

«Сейчас у нас разговор реально идёт об отличии этой формы эксплуатации от капталистической. Отличались они не только степенью, величиной присвоенного, но и механизмом присвоения.»
Излагайте гипотезу, обсудим.

Мне все больше нравится модель изложенная мной ранее. Абстрактное государство – капиталист и масса наемных работников. Пока явных противоречий не вижу.
Восленский («Номенклатура») написал замечательный труд, но ошибочный, если различать классы по их отношению к средствам труда.

«Так у Вас и коммунизм станет капитализмом, если вы общество назовёте "абстрактным капиталистом".»
Общественно-экономические формации различаются способом производства и способом распределения. В этом плане, существенных отличий СССР от развитых кап. стран не имелось. Как быть? «Высасывать из пальца» существенные отличия? Научное правило: не плодить сущностей сверх необходимого, т.е. не усложнять модель без особой надобности.

«Капиталист - это всегда частный собственник.»
Иначе, НЕ ОБЩЕСТВЕННЫЙ, т.е. основной труженик работает на чужом оборудовании, является наемным работником.

«Ваша абстракция Вас очень запутала.»
Maxon, не обижайтесь, но Вы опять мыслите отдельными словами, не можете целостно воспринять даже предложение.
Государство осталось государством со всеми присущими ему функциями, но дополнительно в сферу государственной компетенции переходит управление производственной собственностью – что в СССР мы и наблюдали. Доля госсобственности составляла примерно 90% (колхозно-кооперативная была особняком)
Моя модель не искусственна, наоборот, она описывает существовавшую в СССР реальность.

«Подумайте, а что Вам не хватало, чтобы ощутить себя одним из собственников и заводов? Это пожалуй самый важный вопрос.»
Это действительно самый важный вопрос.
Целостного ответа пока нет – так, отдельные тезисы. Обсудим в следующий раз.

«Очевидно, что внедрение реальной демократии и отделение партии от госуправления коренным образом сменило бы ситуацию.»
Думаю, что этот и предыдущий вопрос имеют одно решение. Реальная демократия не может быть без чувства хозяина, ответственности за принятое решение, без эффективного механизма контроля.
Партии не религии, они и создаются для захвата власти. Над этим вопросом Вам еще думать и думать. Эйфория 90-х годов - выбора отдельных личностей закончилась сегодня выбором партий не случайно.

Внедрение демократии в конце 80-х, начале 90-х действительно «коренным образом сменило ситуацию». Вы помните? Была действительно демократия, кандидаты ездили по предприятиям, выступали по ТВ, в прессе, народ интересовался. Кандидаты были действительно личности. А результат? Тайные кукловоды ловко всех обставили.
Не готовы мы, не готовы!!!
На мой взгляд, длительная школа Советов по производственному принципу способна научить стратегическому мышлению и ответственности электорат.

С уважением, Ефремов

Ну и что же Вас тут смущает? Допустим заводы и фабрики принадлежат рабочим этих заводов и фабрик. А кто будет принимать решение и строить новые фабрики и заводы? А как насчет новых железных дорог, средств коммуникации, связи? Или такой вопрос: Строителям заводов, фабрик, газопроводов, ЛЭП что должно принадлежать? Что, пока идёт строительство, объекты принадлежат строителям, а потом они их продают? Как Вы себе представляете иную, внегосударственную общественную собственность? Да, разумеется, сфера компетенции государства расширяется. И что в этом плохого, если компетентность не отстаёт от компетенции? У государства при этом отпадает обязанность защищать интересы правящего класса, охраняя "священную и неприкосновенную" частную собственность. Об эксплуатации можно тут говорить лишь в той мере, в которой государственные и общественные интересы подменяюттся личными.

Здравствуйте.

Петров

Что-то я не пенял, с кем Вы полемизируете. Если со мной, то нет не единого возражения. Все Вами перечисленное выполнялось государством в СССР. Т.е. отлично укладывается в схему государственно-монополистического капитализма.

С уважением, Ефремов.