malchish.org http://malchish.org/forum/ |
|
Теория прибавочной стоимости (смотрите уточнённый стартопик) http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=5&t=163 |
Страница 41 из 42 |
Автор: | Rudy [ Ср июл 11, 2012 5:03 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория прибавочной стоимости. |
Ну, во-первых, потребность сама по себе является сложносоставным понятием, её можно разложить на нужду, естественную потребность, искусственную (наведённую) потребность, желание и т.д. Во-вторых, существуют ценности, которые ничьи потребности (нужды, желания) сами по себе не удовлетворяют (например, денежки). Вообще, свой взгляд на связь между потребностями, нуждами, спросом, желаниями и ценностями я собираюсь раскрыть ниже. |
Автор: | Shurry [ Ср июл 11, 2012 5:52 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория прибавочной стоимости. |
VPolevoj писал(а): Цена - это то, что, по крайней мере, хотя бы один участник обмена готов заплатить за эту ценность. А ценность - это способность вещи удовлетворить потребность (какую-нибудь, любую, но - удовлетворить) этого участника. Поэтому, когда мы обмениваемся ценностями, мы на самом деле обмениваемся возможностями удовлетворения различных потребностей, которые, кстати, у вас и у вашего партнера по обмену могут и не совпадать. Только два участника обмена и при условии, что каждый рассчитывает удовлетворить потребность от приобретения чужой ценности выше лишения своей, определяют возможность обмена. |
Автор: | VPolevoj [ Ср июл 11, 2012 6:25 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория прибавочной стоимости. |
VPolevoj писал(а): Цена - это то, что, по крайней мере, хотя бы один участник обмена готов заплатить за эту ценность. А ценность - это способность вещи удовлетворить потребность (какую-нибудь, любую, но - удовлетворить) этого участника. Поэтому, когда мы обмениваемся ценностями, мы на самом деле обмениваемся возможностями удовлетворения различных потребностей, которые, кстати, у вас и у вашего партнера по обмену могут и не совпадать. Shurry писал(а): Только два участника обмена и при условии, что каждый рассчитывает удовлетворить потребность от приобретения чужой ценности выше лишения своей, определяют возможность обмена. Согласен. Разумное дополнение. |
Автор: | VPolevoj [ Ср июл 11, 2012 6:37 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория прибавочной стоимости. |
Rudy писал(а): Ну, во-первых, потребность сама по себе является сложносоставным понятием, её можно разложить на нужду, естественную потребность, искусственную (наведённую) потребность, желание и т.д. Во-вторых, существуют ценности, которые ничьи потребности (нужды, желания) сами по себе не удовлетворяют (например, денежки). Вообще, свой взгляд на связь между потребностями, нуждами, спросом, желаниями и ценностями я собираюсь раскрыть ниже. Уважаемый Rudy. Не знаю, с каких позиций вы рассматриваете потребность, и почему считаете её сложносоставным понятием (а что не является сложносоставным?), но с точки зрения биологии (а я именно с этой точки зрения давал своё определение), потребность всегда трактуется однозначно - как конкретное значение чего-либо (вещества или информации) способное вернуть систему в равновесное состояние. Собственно, любое неравновесие порождает потребность. А неравновесие может быть каким угодно, в том числе и надуманным (например, денюжки). И если вы воспринимаете потребность только как материальную потребность способную удовлетворить лишь материальные отклонения, то тогда извините, ничем вам помочь не смогу. А если наряду с материальными рассматривать идеальные потребности и социальные потребности (и еще до кучи и общественные), то тогда не только денюжки, но и предметы роскоши, атрибуты власти (да и сама власть), социальный статус и пр. и пр. способны стать ценностью в глазах многих людей, потому что они - эти предметы - начнут удовлетворять их потребности. Просто потребности следует понимать шире - как любое отклонение от равновесия. Поэтому еще раз повторю своё определение. Ценность - это способность удовлетворять потребности. Любые потребности. И если какая-либо вещь способна удовлетворить какую-нибудь потребность индивида (или любой другой системы), то она, следовательно, может быть ценностью для этого индивида (или системы). |
Автор: | Rudy [ Ср июл 11, 2012 10:40 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория прибавочной стоимости. |
Ув. ВПолевой! Вы как-то легко обошли молчанием моё возражение на вашу веру в "потребность" и удовлетворение её. Я привёл конкретный пример несовпадения между "ценностью" и "потребностью". А ваша гипотеза о потребности как индикаторе отклонения системы от равновесия очень и очень спорная, на мой взгляд, так даже бессодержательная. Но это отдельная тема. Я вознамерился изложить некоторые теоретические наработке отталкиваясь от понятия "ценность". Если вы составите свой экономический концепт на базе "потребности", с удовольствием изучу-обсужу и его. |
Автор: | неомарксист [ Ср июл 11, 2012 11:49 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория прибавочной стоимости. |
Rudy писал(а): Во-вторых, существуют ценности, которые ничьи потребности (нужды, желания) сами по себе не удовлетворяют (например, денежки). Вилки и ложки тоже ничьи потребности не удовлетворяют, так как их нельзя съесть.
|
Автор: | Rudy [ Чт июл 12, 2012 7:48 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория прибавочной стоимости. |
неомарксист писал(а): Rudy писал(а): Во-вторых, существуют ценности, которые ничьи потребности (нужды, желания) сами по себе не удовлетворяют (например, денежки). Вилки и ложки тоже ничьи потребности не удовлетворяют, так как их нельзя съесть.Если в вашем сознании "удовлетворение потребностей" - это исключительно возможность "что-то съесть", то я вам могу только посочувствовать. Но я почему-то уверен, что вы сами сможете разобраться с марксистским подходом к стоимости и потребительной стоимости. Это для вас, судя по нику, дело чести. |
Автор: | неомарксист [ Чт июл 12, 2012 9:26 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория прибавочной стоимости. |
Rudy писал(а): Если в вашем сознании "удовлетворение потребностей" - это исключительно возможность "что-то съесть", то я вам могу только посочувствовать. Вы сами пишите, что "существуют ценности, которые ничьи потребности (нужды, желания) сами по себе не удовлетворяют (например, денежки)". Вилки и ложки тоже ничьи потребности сами по себе не удовлетворяют, значит их можно отнести к таким ценностям как денежки, разве не так?
|
Автор: | VPolevoj [ Чт июл 12, 2012 9:56 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория прибавочной стоимости. |
Rudy писал(а): Ув. ВПолевой! Вы как-то легко обошли молчанием моё возражение на вашу веру в "потребность" и удовлетворение её. Я привёл конкретный пример несовпадения между "ценностью" и "потребностью". А ваша гипотеза о потребности как индикаторе отклонения системы от равновесия очень и очень спорная, на мой взгляд, так даже бессодержательная. Но это отдельная тема. Я вознамерился изложить некоторые теоретические наработке отталкиваясь от понятия "ценность". Если вы составите свой экономический концепт на базе "потребности", с удовольствием изучу-обсужу и его. Уважаемый Rudy. Я, если честно, даже не заметил, где вы указали мне на мою веру в "потребность" (даже перечитав ваш пост обращенный ко мне дважды), ну да бог с ним. Про "конкретный пример" несовпадения между "ценностью" и "потребностью" - я так понимаю, это вы намекаете на "денюжки"? - могу сказать, что деньги удовлетворяют потребность (и даже не одну), и потому на самом деле могут выступать ценностью при обмене. Какие например? 1. Деньги являются универсальным средством обмена, который признается таковым большинством участников обмена. Значит обладание ими - деньгами - позволяет упростить и оптимизировать сам процесс обмена. Следовательно желание обладать деньгами вполне законно для любого участника обмена - и удовлетворяют его потребность участвовать в этом обмене. (Для неучастника обмена - такое стремление будет более чем глупо.) 2. Деньги также могут служить средством накопления. Их удобнее хранить, а за счет их универсальности, их потом проще обменять на тот товар, который будет востребован. Следовательно, желание обладать деньгами и тут удовлетворяет потребность - потребность накапливать (аккумулировать) средства и возможности. 3. Деньги выступают и как показатель социального статуса (универсального индикатора наличия больших ресурсов) - у кого больше денег, тот, следовательно, и выше по статусу. Отсюда вполне понятное стремление обладать большим количеством денег - для повышения своего социального статуса. А это - стремление повысить свой социальный статус - потребность. И так далее. Прошу заметить, что всё это я формулирую не как экономист (которым я не являюсь), а как биолог, по-прежнему отталкиваясь от своего чисто биологического определения ценности как возможности удовлетворить какую-либо потребность. Но лезть в вашу епархию я всё же не собираюсь, и разрабатывать собственную экономическую теорию не хочу, тем более что вы сами уже вознамерились изложить свою целостную концепцию стоимости. Поэтому, я не буду сочинять свою теорию, а наоборот, буду с нетерпением ждать вашего изложения. В разговор я встрял лишь потому, что увидел в вашем определении "ценности" неуверенность, а поскольку вы это понятие хотите положить в основу своей теории, как базовое, то я, желая помочь, предложил своё, более верное и устойчивое, на мой взгляд, определение. Rudy писал(а): Итак, Ценность - есть понятие базовое, т.е. далее не раскладываемое на какие-то ещё более простые составляющие. Что такое "ценность" нам придётся понимать (пока во всяком случае) интуитивно. То ли "ценностью" будет некая идея о пользе предмета (ценный предмет), то ли под "ценностью" мы будем понимать выгоду от обладания или избавления от предмета, то ли ещё какую-то сторону "ценности", сейчас не важно. Сейчас я буду настаивать только на одном общем для всех "ценностей" аспекте, а именно на отношении к "ценности" как отношении между индивидуумом и предметом, т.е. на отношении как-бы "очищенном" от социальных (хотя понятно, что очиститься от социума невозможно). Спорить на сей счет не собираюсь. Если вы не желаете брать моё определение "ценности" - дело ваше - не берите. Но, опять же, на мой взгляд, если уж вы даёте определения своим базовым понятиям, то нужно делать это поувереннее, четко указывая и границы и область применения определения, иначе вся выстроенная вами на этом основании конструкция рискует рухнуть в самый неподходящий момент. |
Автор: | igrek [ Чт июл 12, 2012 12:43 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория прибавочной стоимости. |
Rudy писал(а): Я вознамерился изложить некоторые теоретические наработке отталкиваясь от понятия "ценность". Если Вы вознамерились излагать их в этой теме, Вы уверены, что это наработки именно по теории прибавочной стоимости? Может быть, стоило бы открыть отдельную тему?
|
Автор: | Rudy [ Чт июл 12, 2012 3:19 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория прибавочной стоимости. |
неомарксист писал(а): Вилки и ложки тоже ничьи потребности сами по себе не удовлетворяют, значит их можно отнести к таким ценностям как денежки, разве не так? Да, плохо мы ещё учим нашу молодёжь (диалектике), хе-хе. Ув. неомарксист! Вилка-ложка сама по себе как она есть сработанная из пластмассы-металла удовлетворяет потребность человека черпать горячий суп, накалывать сосиску на, дабы не обжечься и до рта донести. Если это непонятно - дайте знать, попробую раскрыть ещё подробней. VPolevoj писал(а): Следовательно желание обладать деньгами вполне законно для любого участника обмена - и удовлетворяют его потребность участвовать в этом обмене. (Для неучастника обмена - такое стремление будет более чем глупо.) У вас в руках ключи от "Теории потребностей", вам и излагать и доказывать, что обмен на денежной основе - это именно потребность человека, а не извращение. Но дело даже не в этом. Какую потребность удовлетворяют денежки непосредственно? Только не нужно пожалуйста объяснять мне, что денежки-де потребляются посредством передачи их другому в обмен на продукт коий и потребляется в итоге. Ибо, во-первых, потребность удовлетворяет в конечном счёте этот продукт, а не денежки, и, во-вторых, тот другой полученные от вас денежки так же не потребляет. Т.е. денежки невозможно потребить, они никогда не исчезают из экономического кругооборота, а как эстафетная палочка бегают по кругу. (Хотя нет, вру, есть один субъект, коий таки потребляет денежки, сами можете догадаться какой именно). Остальные функции денежек, вами помянутые поскипаю, достаточно будет разобраться с обозначенным выше. igrek писал(а): Rudy писал(а): Я вознамерился изложить некоторые теоретические наработке отталкиваясь от понятия "ценность". Если Вы вознамерились излагать их в этой теме, Вы уверены, что это наработки именно по теории прибавочной стоимости? Может быть, стоило бы открыть отдельную тему?Буду признателен, если ув. Баламут или ув. Максон перенесут все последние реплики в новую тему. Впрочем, на "Теорию прибавочной стоимости" моя "Теория ценностей" так или иначе вырулит, но не обещаю, что это произойдёт в ближайших постах. |
Автор: | Rudy [ Пт июл 13, 2012 11:42 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория прибавочной стоимости. |
Ок, для затравки разговора приведу отрывок из достаточно давней статьи "Исправление имён": Стоимость (С) – консенсус двух субъектов экономики (продавца и покупателя) по поводу ценности определённого товара, работы или услуги. Индекс (п) отображает продавца, (к) – покупателя. Сп=Цкк, Цпк, Цпп, Цкп. Ск=Цкк, Цпк, Цпп, Цкп. (жирным выделены известные для соответствующего субъекта величины, курсивом – управляемые субъектом величины). Продавец стремится выяснить т.зр. покупателя: Цкк (ценность для покупателя с т.зр. покупателя), Цпк (ценность для продавца с т.зр. покупателя). Покупатель стремится выяснить т.зр. продавца: Цпп (ценность для продавца с т.зр. продавца), Цкп (ценность для покупателя с т.зр. продавца). Т.о. в процессе переговоров происходит для продавца приведение Цкп к Сп, а для покупателя Цпк к Ск с последующим Сп=Ск=С (где С – стоимость товара, работы или услуги). Ценность (Ц) – отношение субъекта экономики (человека) к определённому мат.благу (товару), работе или услуге. |
Автор: | maxon [ Пт июл 20, 2012 11:40 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория прибавочной стоимости. |
Rudy писал(а): Итак, Ценность - есть понятие базовое, т.е. далее не раскладываемое на какие-то ещё более простые составляющие. Что такое "ценность" нам придётся понимать (пока во всяком случае) интуитивно. Это вы другого Карла не читали. Менгера. |
Автор: | неомарксист [ Пт июл 20, 2012 11:13 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория прибавочной стоимости. |
maxon писал(а): Это вы другого Карла не читали. Менгера. Фридрих Август фон Хайек отмечал, что в одном месте учение Менгера характеризуется неполнотой. Хайек пишет, что теория ценности предложенная австрийским учёным не учитывает влияния издержек производства в формировании относительной ценности различных товаров, что делает её неполной.
|
Автор: | Пойнтс [ Сб июл 21, 2012 8:04 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Теория прибавочной стоимости. |
Rudy писал(а): Стоимость (С) – консенсус двух субъектов экономики Думается мне, что понятие "консенсус" (которое я тоже с вашей подачи употреблял в данном контексте) не отвечает смыслу понятия "стоимость". Консенсусом, по словарю, является "в широком смысле слова общее согласие при отсутствии возражений по существенным вопросам." Т.е. в консенсусное решение включается только те бстоятельства из позиций договаривающихся, что не вызывает неприятия ни у кого. Консенсус не достигается при пересечении противоположных интересов, их решение в консенсус не включается. В примере же установления "стоимости" в акте обмена, мы наблюдаем два абсолютно противоположных интереса - продавца и покупателя. Решение вопроса в этом случае достигается применением не консенсуса, а "компромисса" - путем взаимных разновеликих уступок в самом существенном вопросе для обоих контрагентов. |
Страница 41 из 42 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |