malchish.org

Я и так Вам цитирую наиболее важные места. Я лишь не хочу цитировать ВСЮ главу.



Ни то, ни другое. Будем это обсуждать?



Судя по всему, Вы пропустили самые азы теории марксизма. Это два РАЗЛИЧНЫХ понятия - стоимость рабочей силы и стоимость, производимая в процессе труда. Стоимость рабочей силы определяется стоимостью ЕЁ воспроизводства (затрат труда на поддержание жизни работника). А стоимость, производимая в процессе труда определяется уже количеством труда, необходимого для производства ТОВАРА, то есть общественно-необходимым рабочим временем.

Вот цитата из [url=http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={C72BE28B-7C78-4F25-8E35-B5CDF659B626}&ext=0]БСЭ[/url] о рабочей силе (Р.с.):
"Как и любой другой товар, Р. с. в условиях капитализма обладает стоимостью и потребительной стоимостью. Стоимость специфического товара Р. с. определяется стоимостью жизненных средств, необходимых для осуществления рабочим нормальной трудовой деятельности и содержания его семьи. Наряду с удовлетворением потребностей в пище, одежде, жилище стоимость Р. с. включает в себя духовный элемент (культурные потребности рабочих, расходы на образование, профессиональную подготовку). Большое влияние на величину и структуру стоимости Р. с. в различных странах оказывают исторические особенности её формирования. Стоимость Р. с. изменяется в зависимости от уровня экономического развития страны, природно-климатических условий, революционных традиций и организованности рабочего класса."

Бред. Воспроизводство рабочей силы - это не только поддержание жизни рабочего. Для поддержания жизни достаточно миски похлебки в день и соломенной подстилки в собачьей конуре. Что и было доказано рабовладельцами.
А в капиталистическом обществе воспроизводство рабочей силы - это кроме еды и одежды, полноценное жилье (рабочий должен как следует отдохнуть), получение образования (неграмотный рабочий никому не нужен), охрана здоровья (кому нужен больной работник?) и многое многое другое. Вплоть до размножения и ухода за детьми(состарившихся рабочих кто-то должен заменить). Все это входит в стоимость воспроизводства рабочей силы.

Вы бы хоть немного думали, прежде чем писать. Исрасходованное сырье и износившееся оборудование - это действительно не прибавочная стоимость. Сырье израсходовалось и всё. Нет его больше. Стоимость сырья перешла в изделие. А дальше? А дальше израсходованное сырье нужно восполнить. И вот это уже является одной из составных частей прибавочной стоимости. Точнее, сырье восполняется за счет некоторой части прибавочной стоимости, созданной трудом рабочего. Других источников восполнения сырья нет. То же самое и с амортизацией.

Вы хоть прочитали до конца тот пост, на который отвечаете? Цитату из БСЭ прочли? Я лишь старался ниболее кратко выразить смысл понятия вопроизводства рабочей силы. Цитата из БСЭ раскрывает его ниболее полно. Или опять много слов?

Позволю себе аналогичный упрёк по Вашему адресу.



Верно. Как я и писал.



А вот это уже затраты на следующий цикл производства. И затраты на следующем цикле надо вычитать из стоимости уже произведённого в этом следующем цикле товара. Если мы рассмотрим только один цикл роста капитала: д-т-Д, то в нём стоимость израсходованного сырья перешла в стоимость товара и всё. Алес. К ней прибавилась та стоимость, что создана трудом. Она и есть прибавочная. То есть прибавочная стоимость формируется из полной стоимости произведённого товара с вычитанием ВСЕХ затрат. Цитату из Ленина прочтите ещё раз. Может поможет в понимании.

Прибавочная стоимость формируется из полной стоимости товара с вычитанием стоимости рабочей силы. А не всех затрат. Потому что ВСЕ ЗАТРАТЫ тоже компенсируются за счет труда рабочего, ибо другого точника компенсации нет. Рабочий получает только зарплату, а все остальное присваивается капиталистом и расходуется:
1) На приобретение сырья, которое принадлежит не рабочему, а капиталисту.
2) На ремонт исносившегося оборудования, которое также принадлежит капиталисту.
3) На дальнейшее развитие предприятия, которое также является собственностью капиталиста
4) На сладкую жизнь самого капиталиста.
Как видите, кроме зарплаты все тратится в частных интересах капиталиста.

О Господи! Маркс изучает процесс РОСТА КАПИТАЛА. И этот рост на каждом цикле производства как раз и равен прибавочной стоимости. Может Ефремов тут выскажется?

Приведу лишь одну цитату из Маркса:

"Процесс Д — Т — Д обязан поэтому своим содержанием не качественному различию между своими крайними пунктами, — так как оба они деньги, — а лишь их количественной разнице. В результате этого процесса из обращения извлекается больше денег, чем первоначально было брошено в него. Хлопок, купленный, например, за 100 ф. ст., снова продается за 100 + 10 ф. ст., или 110 фунтов стерлингов. Поэтому полная форма рассматриваемого процесса выражается так: Д — Т — Д', где Д' = Д + ΔД, т. е. равно первоначально авансированной сумме плюс некоторое приращение. Это приращение, или избыток над первоначальной стоимостью, я называю прибавочной стоимостью (surplus value). Таким образом, первоначально авансированная стоимость не только сохраняется в обращении, но и изменяет свою величину, присоединяет к себе прибавочную стоимость, или возрастает. И как раз это движение превращает ее в капитал."

http://www.malchish.org/lib/marx/1/1_4_1.htm

Здравствуйте.

maxon

«Может Ефремов тут выскажется?»
А что, и скажу…
Каждый говорит о своем. Нет общей точки отсчета. Arslan, по своему обыкновению, мыслит глобально, рассматривает капиталистическое производство в целом от добычи сырья до потребителя без промежуточных циклов.
Maxon рассматривает один этап, на входе которого есть уже созданная стоимость переносимая на товар без изменения, которую, в свою очередь, тоже можно разложить на заработную плату и прибыль:
С = (V1+M1) + (V2+M2)+…(Vn+Mn) = V + M,
где: С – стоимость конечного товара; V1…n – заработная плата n-ого этапа производства; M1…n – прибыль n-ого этапа производства. Амортизацию не показываю…

С уважением, Ефремов.

это лишь предпосылка для адекватного восприятия!

А теперь о самом восприятии:

Уважаемый Максон!

Если я правильно понимаю Ваши слова, то стоимость конечного продукта определяется трудом всех участиков производственного процесса! (т.е. не только трудом рабочего!)
Иначе говоря, в примере Маркса (стр.183) пол дня рабочий и другие участники производственного процесса дружно работают для обеспечения всем необходимым наёмного рабочего, а во вторую половину дня этот рабочий (также, как и другие участники в первую половину дня!) работает для обеспечения всем необходимым других участников производственного процесса.

Или я что-то "неправильно понимаю"?

Естественно.



Что-то Вы тут преувеличили участие других, кроме рабочего "участников". В том примере участие других, кроме рабочего минимизировано. Грубо говоря капиталист только потратился на покупку средств производства (веретён) и сырья - хлопка. Эти затраты и вошли затем в стоимость конечного продукта вместе со вновь созданной стоимостью. Маркс считает, что вновь созданная стоимость - дело рук конкретного рабочего. Того, кто прял. У Вас с этим проблемы? Вы с этой точкой зрения не согласны?

Все правильно, но не помешает уточнение. В стоимиости конечного продукта участвует и труд тех, кто выращивал, собирал, грузил, перевозил хлопок, и, частично, труд изгоовителей веретён. Для данного примера это не существенно, но многие критики Маркса (а по сути - Адама Смита) на этом спотыкаются.

Это не только "дело рук", но ещё и "дело веретена"!

Какую стоимость создаст рабочий за 6 часов без использования веретена?

И ещё.
Я не знаю, насколько "шибко грамотный" товарищ Петров, но труд изготовителя веретена он почему-то уравнял с трудом грузчиков ...

Кажется я понял суть Ваших претензий. Надо было суть этих претензий сформулировать яснее. Я бы сразу согласился. В цифрах Маркс не ошибался, он совершенно правильно пояснял ими СВОЮ теорию создания стоимостей.

Да, действительно, роль средств производства в процессе создания новых стоимостей Маркс ПРИНИЖАЕТ. Он лишь ограничивается переносом стоимости средств производства на конечный продукт, в результате чего вся ВНОВЬ созданная стоимость становится заслугой рабочего. Это положение теории у Маркса совершенно не доказано и я считаю его ошибочным. Современное автоматизированное производство наиболее наглядно демонстрирует эту ошибку Маркса. Автоматизированные линии по сборке автомобилей создают стоимости практически без участия рабочих. При этом вновь созданные стоимости превышают стоимость самих средств производства (окупаемость современных роботизированных комплексов сейчас около 3-4 лет).

Средства производства несут в себе не только труд их создателей, который по Марксу без изменения пененосится на конечный продукт, но и некий потенциал по созданию новых стоимостей, который реализуется в процессе производства. Вопрос тут стоит следующий - кому принадлежит этот потенциал? Капиталисту? Но он оплатил лишь труд создателей средств производства, номинальную стоимость средств производства. Рабочему? Но он их лишь использует в процессе труда. Какой тут Ваш ответ?




Соблюдайте правила хорошего тона, если хотите продолжать вести серьёзную дискуссию. "Шибко грамотный" - не вписывается в рамки правил этого форума. Первое предупреждение.

Петров не уравнивал труд создателей веретён с трудом грузчиков. Он учитывает его отдельно.

Здравствуйте.

Капиталист от рабочего отличается не тем, что один работает физически, а другой управляет, а тем, что один работает, а другой нет. Один живет на заработную плату входящую в авансированный капитал и себестоимость, а другой на прибыль, т.е. на неоплаченный труд. Один живет за счет своего труда, другой за счет процентов на капитал. Если капиталист выполняет какую-либо функцию управления, то он получает за это зарплату как управляющий и прибыль как капиталист. Но это совсем не обязательно – управляющего можно нанять.
А труд по изготовлению товаров хоть управленческий, хоть снабженческий, любой вспомогательный и основной входят в себестоимость. У плановиков деление: управленческий персонал, основные и вспомогательные рабочие.

Это надо понимать для верного представления капитализма. Есть абстрактный рабочий и абстрактный капиталист. А в реальной жизни это может быть один и тот же человек. Если мы начнем копаться в психологии каждого индивидуума – насколько процентов в нем альтруизма, на сколько эгоизма, сколько стяжательства, сколько мотовства и еще учтем внешние факторы, настроение, то получим функцию с несколькими переменными. А решение таких функций подразумевает принятие переменных, кроме одной, константами. В конечном итоге придем к той же степени абстрагирования.

Тепляков

«пол дня рабочий и другие участники производственного процесса дружно работают для обеспечения всем необходимым наёмного рабочего»
Да, но не «пол дня», а весь день!!! И не «наёмного рабочего», а основного, т. к. сами они также являются наемными рабочими.

«вторую половину дня этот рабочий (также, как и другие участники в первую половину дня!) работает для обеспечения всем необходимым других участников производственного процесса.»
Ну и что за «каша»? Не верно, не верно, не верно…
1) нет «первой» и «второй» половины дня. Есть рабочий день за который основной рабочий получает 3 шилинга, а добавляет к стоимости товара 6 шилингов.
2) у других участников день тоже не делится на половины. Они весь день «обеспечивают всем необходимым наёмного рабочего»
3) основной рабочий не работает «для обеспечения всем необходимым других участников производственного процесса» - он создает конечный товар.
4) весь рабочий день основной рабочий переносит стоимость своей заработной платы на товар и создает прибыль для капиталиста.
5) заработная плата вспомогательных рабочих вошла в стоимость сырья и амортизацию оборудования, т.е. в себестоимость товара.

«Какую стоимость создаст рабочий за 6 часов без использования веретена?»
Общественно необходимую…
Если перенестись во времена отсутствия прядильных машин, то прядильщик так и создавал стоимость в 6 часов. Разница в том, что объем пряжи был меньше и ее ЦЕНА выше. В этом Вы можете убедиться проанализировав историю. В недавнем прошлом тонкое полотно было доступно не всем…

С уважением, Ефремов.

Маркс не пояснил, а "доказал" (этими) цифрами свою "теорию"!

Или Вы знаете теории без доказательств?!


Сколько предупреждений У Петрова за флуд в "серьёзной дискуссии"? Например за http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=134&p=1928