malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб апр 27, 2024 1:25 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 626 ]  На страницу Пред.  1 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2012 10:54 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
Уж не знаю, насколько у Маркса были скрытые мотивы для создания своей теории прибавочной стоимости, где к стоимости труда приписывалась вся стоимость товара, но факт есть факт - его теория прибавочной стоимости не верна.
К вопросу о том, откуда у Маркса взялись скрытые мотивы для создания своей теории прибавочной стоимости:

Во времена Маркса люди в среднем вкалывали на фабриках по 12-15 часов, потом немного спали и опять выходили к станкам. При этом львиную долю создаваемой прибыли забирали, скажем так, "организаторы бизнеса".

Прибавочная стоимость (сегодня ее называют добавленной стоимостью) изготовленного товара уходила к хозяевам чуть ли не всецело: пропорция примерно равнялась 8:1.

Объясняю на пальцах: например, из ткани ценой один рубль шьется платье. К стоимости материала добавляется труд портного. Если изделие продать за 10 рублей, то девять рублей - это добавленная стоимость.

Вот эти самые девять рублей прибавочной стоимости далее делятся между работником (в виде зарплаты плюс социальные платежи) и собственником предприятия (который дал ткань, оборудование и сумел продать готовое платье).

В то время, когда Маркс писал свою работу, соотношение было таким: один рубль получал работник, восемь - хозяин. Маркс, если помните, назвал это эксплуатацией рабочего класса.

За прошедшие почти 200 лет это соотношение немного изменилось, теперь оно равно 4:4 или 1 к 1, 50 на 50. Во временя Союза народу отдавали до 70-75 процентов этой прибавочной, или добавленной, стоимости. Именно благодаря революционным преобразованиям в СССР баланс стал меняться в пользу рабочих. Как ни крути, грозные события 1917 года в России заставили остальной мир задуматься о благе наемных работников.

Мало кто об этом говорит, но после Второй мировой войны, чтобы избежать социалистических преобразований в своих странах, Франция и Германия резко изменили шкалу перераспределения прибавочной стоимости между работником и работодателем - сделали ее 5:4 и даже 6:3. Но большую часть суммы прибавочной стоимости, выделенной работникам, сегодня получают управленцы - белые воротнички.

В последние десятилетия увеличилась доля тех, кто находится в администрации и продает товар. Огромные расходы идут на проталкивание товара на рынок - маркетинговые мероприятия стоят кучу средств. Менеджеры получают чуть ли не самый жирный кусок пирога. А люди, которые непосредственно производят товар, - соответственно, меньше.

Понадобилась дешевая рабочая сила, пожалуйста! Китайский рабочий может прожить в день на один доллар. Теперь массовые швейные производства перемещены в Китай. При этом менеджеры-управленцы и прочие белые воротнички этих фирм сидят в Америке и получают прекрасные зарплаты.

Вдумайтесь: США (это 20 процентов населения планеты) потребляют 60-70 процентов всего валового продукта мира, то есть большую часть всей добавленной стоимости, созданной трудом всего мира. Несправедливо, но внутри страны недовольных не оказывается.

Сытый Запад должен сказать спасибо Карлу Марксу, который научил многих правильно выстраивать отношения между хозяевами и работниками...

Некоторые страны, такие как Швеция, вообще построили модель, когда и овцы целы, и волки сыты... Не случайно в 1997 году уважаемый американский еженедельник "New Yorker" назвал Маркса мыслителем ХХ века. Для верности своего заключения журнал процитировал слова одного из известных банкиров: мол, чем дольше я работаю на Уолл-стрит, тем яснее понимаю, что Маркс был прав!

Известно, что, работая над 'Капиталом', Маркс постоянно жаловался друзьям, что титанический труд не окупит даже сигар, которые он при этом выкуривает. Так и случилось: первые пятьсот экземпляров разошлись с трудом, только в Америке удалось продать пять тысяч пиратских копий, поскольку в рекламе говорилось: эта книга объясняет, откуда берется прибыль!

Можно по-разному относиться к взглядам Маркса, но повторю главное: его анализ капитализма, товарного производства и рынка и по сей день самый точный и убедительный.


...Взято отсюда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2012 3:28 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3647
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
А как же потребности покупателя, принимающего решение и отсчитывающего «свои кровные»? Где всем знакомые спрос и предложение, когда избыток товара снижает цену? Разве не бывает так, что труд потрачен немалый, а на выходе – халтура, которую никто не берет? И, наконец, как быть в случае, когда продается земля – территория, бытие которой с затратами труда не связано? Если же на той землице овцы будут пастись, должны ли мы считать стоимость отрастаемой шерсти выражением пастушьего рабочего времени?
Захотелось разобрать эти вопросы. Действительно ли они показывают, что теория трудовой стоимости ошибочна?

1. А как же потребности покупателя, принимающего решение и отсчитывающего «свои кровные»?

Если совокупный покупатель меняет решение и начинает отсчитывать больше или меньше «кровных» за товар, то через какое-то время производитель изменяет выпуск продукта ровно настолько, чтобы его стоимость снова соответствовала трудовым затратам. Противоречия с ТТС нет: эта теория говорит о том, что стоимость соответствует трудовым затратам только в долгосрочном периоде.

2. Где всем знакомые спрос и предложение, когда избыток товара снижает цену?

Если избыток товара возникает при неизменных затратах на производство одной единицы, то снижение цены оказывается только временным — в конце концов избыток будет раскуплен, и цена восстановится до прежней величины. В полном соответствии с ТТС.

3. Разве не бывает так, что труд потрачен немалый, а на выходе – халтура, которую никто не берет?

Конечно, бывает. Но стоимость определяется не случайными затратами одного нерадивого производителя, а общественно необходимыми затратами, коими такой халтурный труд считать никак нельзя.

4. И, наконец, как быть в случае, когда продается земля – территория, бытие которой с затратами труда не связано?

Как быть? Обратиться к первоисточнику в лице Давида Рикардо, который прямо сказал (Давид Рикардо. «Начала политической экономии и налогообложения». Глава I. О стоимости. Отдел I):

«Существуют некоторые товары, стоимость которых определяется исключительно их редкостью. Никаким трудом нельзя увеличить их количество... Но в массе товаров, ежедневно обменивающихся на рынке, такие товары составляют очень незначительную долю. ... Вот почему, говоря о товарах, их меновой стоимости и законах, регулирующих их относительные цены, мы всегда имеем в виду только такие товары, количество которых может быть увеличено человеческим трудом и в производстве которых действие конкуренции не подвергается никаким ограничениям».

Земля как раз относится к таким редким товарам — её количество никаким трудом увеличить нельзя. Так что и этот вопрос ТТС учитывает.

5. Если же на той землице овцы будут пастись, должны ли мы считать стоимость отрастаемой шерсти выражением пастушьего рабочего времени?

Конечно, должны. Без пастушьего рабочего времени шерсть никогда не попадёт на рынок в виде товара, ибо овцы попросту разбегутся.

maxon писал(а):
Дилемма проста: либо вы считаете эти вопросы правомерными, либо нет. Если они правомерны – трудовая теория стоимости неверна, а «Капитал» построен на песке.
Вопросы правомерные и даже интересные. Но, как мы видим, ни один из них проблемы для ТТС не представил. Всё давно изучено и разобрано, причём ещё до Маркса. Поэтому стоит признать, что «Капитал» построен далеко не на песке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2012 3:32 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3647
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
Происходит ВЫРАВНИВАНИЕ рыночной стоимости товара и труда, затраченного на его изготовление.
Откуда взялось такое утверждение? Только из того факта, что при большой разнице между стоимостью товара и стоимостью труда растёт спрос на трудовые ресурсы, и это увеличивает их рыночную стоимость? Но их этого не следует, что стоимость труда будет расти до полного выравнивания со стоимостью товара. Может быть, она будет расти лишь до тех пор, пока разница между стоимостью товара и стоимостью труда не сравняется со средней нормой процента на капитал?

Кстати, это легко проверяется другим мысленным экспериментом. Допустим, что разница между стоимостью товара и стоимостью труда не увеличилась, как в Вашем примере, а уменьшилась, и стала меньше средней нормы процента на капитал. Далее эта разница уменьшаться не будет, поскольку капитал начнёт перетекать в отрасли, где норма процента выше, и спрос на трудовые ресурсы в данном производстве начнёт падать. Получается, что тенденции к выравниванию стоимости товара и стоимости труда нет. Есть тенденция к выравниванию стоимости товара и суммы стоимости труда и прибыли на капитал, что вполне согласуется с теорией Маркса, которая стоимость труда называет стоимостью рабочей силы, а прибыль на капитал — прибавочной стоимостью.

maxon писал(а):
Этот процесс Маркс интуитивно понимал, но не смог сформулировать, ограничившись лишь декларированием равенства.
Маркс не декларировал равенства рыночной стоимости товара и рыночной стоимости труда, затраченного на его изготовление, о котором говорите Вы. Более того, он чётко показал, что они не равны, и разница между ними представляет прибавочную стоимость.

Может быть, Вы оговорились, имея в виду декларирование Марксом не равенства, а лишь тенденции к равенству? Но и этого, насколько я знаю, у Маркса нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Вс июл 01, 2012 6:13 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
В ТТС уже изначально по определению заложена "полезность" выпускаемого товара-услуги. Т.е. ттсник отсчитывает трудозатраты от уже востребованного "рынком" товара-услуги. В этом проблема и подмена ТТС.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Ср июл 04, 2012 8:36 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
igrek писал(а):
maxon писал(а):
Происходит ВЫРАВНИВАНИЕ рыночной стоимости товара и труда, затраченного на его изготовление.
Откуда взялось такое утверждение? Только из того факта, что при большой разнице между стоимостью товара и стоимостью труда растёт спрос на трудовые ресурсы, и это увеличивает их рыночную стоимость? Но их этого не следует, что стоимость труда будет расти до полного выравнивания со стоимостью товара. Может быть, она будет расти лишь до тех пор, пока разница между стоимостью товара и стоимостью труда не сравняется со средней нормой процента на капитал?


Я не знаю, что такое "средняя норма процента на капитал". Я знаю, что такое норма прибыли. Она стремится к нулю и сам Маркс это утверждал в своей теории кризиса. Рынок труда и товарный рынок - сообщающиеся сосуды. Спрос на одном рынке порождает спрос на другом и точка равновесия - это именно равенство стоимости труда и стоимости товара, им созданного.

Цитата:
Кстати, это легко проверяется другим мысленным экспериментом. Допустим, что разница между стоимостью товара и стоимостью труда не увеличилась, как в Вашем примере, а уменьшилась, и стала меньше средней нормы процента на капитал. Далее эта разница уменьшаться не будет, поскольку капитал начнёт перетекать в отрасли, где норма процента выше, и спрос на трудовые ресурсы в данном производстве начнёт падать. Получается, что тенденции к выравниванию стоимости товара и стоимости труда нет.


Как-то странно Вы мыслите. Я примеров вообще не приводил. Я указал зависимости, которые следуют из всем известной зависимости цены от спроса. РОСТ спроса на товар - рост его цены - повышение прибыли - приток капитала - рост производства - ПОВЫШЕНИЕ спроса на трудовые ресурсы - РОСТ цены трудовых ресурсов. Обратный процесс меняет лишь знак - с повышения на понижение. В сочетании с общей макроэкономической тенденцией к понижению общей нормы прибыли это и говорит о выравнивании стоимости труда и товарной стоимости.

Цитата:
Есть тенденция к выравниванию стоимости товара и суммы стоимости труда и прибыли на капитал, что вполне согласуется с теорией Маркса, которая стоимость труда называет стоимостью рабочей силы, а прибыль на капитал — прибавочной стоимостью.


Не верно. Во-первых, Маркс различал стоимость труда и стоимость рабочей силы. Как раз эту разницу он и называл прибавочной стоимостью.
Во-вторых, не нужно считать норму прибыли чем-то постоянным. Она стремится к нулю при наполнении рынка товарами. Когда производство упирается в ограниченный спрос, прибыль может стать даже отрицательной. Тут вообще имеется колебательный процесс возле точки равновесия с нулевой прибылью. Эти волны и можно назвать теми кондратьевскими волнами, описывающими периодические рецессии.

Цитата:
maxon писал(а):
Этот процесс Маркс интуитивно понимал, но не смог сформулировать, ограничившись лишь декларированием равенства.
Маркс не декларировал равенства рыночной стоимости товара и рыночной стоимости труда, затраченного на его изготовление, о котором говорите Вы. Более того, он чётко показал, что они не равны, и разница между ними представляет прибавочную стоимость.



Маркс: "Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления".


Маркс разделял понятия стоимости рабочей силы и стоимости труда. Именно разница между ними и являлось в его трактовке прибавочной стоимостью. Капиталист присваивал эту стоимость и на этом строилась вся идеология марксизма.

В моём понимании стоимость труда и стоимость рабочей силы - одно и то же, а прибавочная стоимость, разница в ценах товара и труда, на него потраченного, происходит из разницы в спросе на РАЗНЫХ рынках. Капиталист живёт за счёт этой разницы. Но поскольку это сообщающиеся сосуды, то возникает проблема кризиса - падение прибыли ниже нуля.

Цитата:
Может быть, Вы оговорились, имея в виду декларирование Марксом не равенства, а лишь тенденции к равенству? Но и этого, насколько я знаю, у Маркса нет.


Более полно про теорию Маркса:

"К критике политэкономии Маркса"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Ср июл 04, 2012 9:57 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
maxon писал(а):
Я знаю, что такое норма прибыли. Она стремится к нулю и сам Маркс это утверждал в своей теории кризиса.......
В сочетании с общей макроэкономической тенденцией к понижению общей нормы прибыли это и говорит о выравнивании стоимости труда и товарной стоимости.


Разумеется. выравнивание предложения и спроса, с понижением нормы прибыли до нуля, происходит повсеместно по условиям свободного рынка и неограниченной конкуренции.
А поскольку Маркс повелел считать, что рыночная экономика стихийна, то на основании указанной тенденции сторонники ТТС и делают свой ошибочный вывод о том, что наступит такое время и такая ситуация, когда прибыль извлекать будет никак невозможно, ибо куда бы с каким товаром ни кинься - везде купят лишь по твоей себестоимости, дав тебе шиш вместо прибыли.
И эту выдуманную ситуацию сторонники ТТС почему-то назвали "коммунизмом", ибо отсутвие изъятия прибавочной стоимости даёт нулевую эксплуатацию и всем хорошо.

Однако, на практике никакого выравнивания спроса и предложения не происходит, ибо нет никакой стихийности. Норма прибыли не уменьшается до нуля и прибыль не исчезает нигде и никогда. Да и глупо было бы надеяться, что, условно говоря, хищник при бескормице закопает свой инстинкт и послушно станет травоядным. Ведь падает норма прибыли, но никогда не падает и никуда не исчезает возможность сорвать куш, то есть, получить прибыль выше нормы. Как я показывал на примере своей аналогии борьба спроса и предложения является не линией перемирия, а линией фронта. Не общее согласие "давайте жить дружно" является девизом участников рынка, а исключительно девиз "умри ты сегодня, а я завтра". Иначе и не может быть при воспевании конкуренции и приоритета прибыли.

Каждый участник рынка, получивший преимущество - возможность получить прибыль выше нормы - всенепременно воспользуется этим преимуществом. Это - закон линии фронта. Получив эту сверхприбыль, каждый участник рынка автоматически получает еще больше преимущества перед конкурентами. Закон линии фронта предписывает конкурентам не стыдить его, не "возвращать в общий строй", а устремляться за ним в прорыв, получая прибыль от продаж, пока сопротивление контрагентов не восстановило равновесие падением спроса.
И подобная движуха в капитализме не закончится никогда, а значит, никогда капитализм автоматически не установит равновесие спроса и предложения с нулевой прибылью. Поэтому Маркс и сторонники ТТС не могут быть правы - Сознание капиталистов не позволит никому из них изменить Бытие, убрав из него прибыль.

УПД. Ну и вывод из этой невозможности лишь один - изменнению должно быть подвергнуто прежде всего Сознание капиталистов. Только измененное Сознание, сознательный отказ от прибыли, создаст новое Бытие - бесприбыльную, а значит и безэксплуатационную экономику.
Это и есть постановка вопроса с головы на ноги.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Ср июл 04, 2012 8:55 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Пойнтс писал(а):
Каждый участник рынка, получивший преимущество - возможность получить прибыль выше нормы - всенепременно воспользуется этим преимуществом. Это - закон линии фронта. Получив эту сверхприбыль, каждый участник рынка автоматически получает еще больше преимущества перед конкурентами.


Кто о чём, а вшивый - о бане. Здесь не о прибыли вообще речь. О теории прибавочной стоимости. То, что вы написали - банально и очевидно, но это "оффтопик".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Ср июл 04, 2012 8:57 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Rudy писал(а):
В ТТС уже изначально по определению заложена "полезность" выпускаемого товара-услуги. Т.е. ттсник отсчитывает трудозатраты от уже востребованного "рынком" товара-услуги. В этом проблема и подмена ТТС.



А Вы разве не "ттсник"? Замечание, на мой взгляд, архиправильное, но меня удивило, что оно из ваших уст.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Ср июл 04, 2012 9:50 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
maxon писал(а):
Здесь не о прибыли вообще речь. О теории прибавочной стоимости.

Так ведь
теоретическая прибавочная стоимость появляется всегда и везде как прибыль одного из контрагентов обмена.
Банальщина, конечно, не спорю. Но многие забывают. Например, неомарксист пишет о равнозначности прибавочной и добавленной стоимости.

А смысл моего предыдущего поста был в том, что выравниваня спроса и предложения не происходит несмотря на стремление к этому. Рынок своим требованием прибыли сопротивляется этому выравниванию.
Поэтому, вопреки марксистам-ттсникам, не мир и благолепие коммунизма приходит с падением до нуля нормы прибыли, а перекройка рынков с кровопусканием в виде мировых войн.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Чт июл 05, 2012 2:18 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3647
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
Я знаю, что такое норма прибыли. Она стремится к нулю и сам Маркс это утверждал в своей теории кризиса.
Неправда. Маркс утверждал только, что есть тенденция нормы прибыли к понижению. Это вполне может означать, что норма прибыли, постоянно понижаясь, приближается к какому-то отличному от нуля значению.

maxon писал(а):
Спрос на одном рынке порождает спрос на другом и и точка равновесия - это именно равенство стоимости труда и стоимости товара, им созданного.
Непонятно, откуда Вы взяли этот тезис. Мягко говоря, вызывает сомнения. Почему эти стоимости должны быть равны?

maxon писал(а):
Я указал зависимости, которые следуют из всем известной зависимости цены от спроса. РОСТ спроса на товар - рост его цены - повышение прибыли - приток капитала - рост производства - ПОВЫШЕНИЕ спроса на трудовые ресурсы - РОСТ цены трудовых ресурсов. Обратный процесс меняет лишь знак - с повышения на понижение.
Всё правильно. Только ведь из этой цепочки не следует, что происходит выравнивание цены товара и цены труда. Всё то же самое будет, если происходит выравнивание цены товара и цены труда плюс средняя норма прибыли. РОСТ спроса на товар — рост его цены — повышение прибыли как разницы между ценой товара и ценой труда — рост цены трудовых ресурсов — восстановление прибыли до прежней величины. Обратный процесс с противоположным знаком: прибыль сначала уменьшается, затем восстанавливается. Цена товара и цена труда не выравниваются никогда.

maxon писал(а):
В сочетании с общей макроэкономической тенденцией к понижению общей нормы прибыли это и говорит о выравнивании стоимости труда и товарной стоимости.
Не говорит. Отклонение нормы прибыли при колебаниях спроса завершается восстановлением статус-кво, как я только что показал, а тенденция нормы прибыли к понижению, заявленная Марксом, не означает стремления нормы прибыли именно к нулю.

maxon писал(а):
Во-первых, Маркс различал стоимость труда и стоимость рабочей силы. Как раз эту разницу он и называл прибавочной стоимостью.
Да нет вообще-то. Капитал, т. 1, гл. 17:

«Следовательно, то, что она [политическая экономия — igrek] называет стоимостью труда (value of labour), есть в действительности стоимость рабочей силы, которая существует в личности рабочего и столь же отлична от своей функции, труда, как машина отлична от своих операций».

А прибавочной стоимостью он называл разницу между стоимостью товара и стоимостью труда.

maxon писал(а):
Во-вторых, не нужно считать норму прибыли чем-то постоянным. Она стремится к нулю при наполнении рынка товарами.
Колебания спроса и предложения приводят лишь к кратковременному отклонению прибыли от некоторой постоянной величины, как это происходит и с ценой. Хотя в долгосрочном периоде может меняться и эта средняя постоянная величина. Что никоим образом не влияет на мои выводы.

maxon писал(а):
Тут вообще имеется колебательный процесс возле точки равновесия с нулевой прибылью.
Да, колебательный, только точка не нулевая. Смотрим статистику, норма прибыли в бизнес-секторе США:

Изображение

Видим, что даже в годы самых сильных рецессий средняя норма прибыли не опускалась ниже десяти процентов.

maxon писал(а):
igrek писал(а):
Маркс не декларировал равенства рыночной стоимости товара и рыночной стоимости труда, затраченного на его изготовление, о котором говорите Вы.
Маркс: "Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления".
Стоимость товара здесь приравнивается к количеству труда. Про стоимость труда нет ни слова.

maxon писал(а):
В моём понимании стоимость труда и стоимость рабочей силы - одно и то же
В понимании Маркса тоже. Выше я подтвердил это цитатой. До 1859 года Маркс использовал выражение «стоимость труда». Затем он заменил его на «стоимость рабочей силы», чтобы не возникало ассоциаций со справедливой оплатой по труду.

Поэтому повторяю: Маркс не декларировал равенства рыночной стоимости товара и рыночной стоимости труда, затраченного на его изготовление, о котором говорите Вы. Он декларировал лишь равенство стоимости товара и количества труда, то есть измерял стоимость товара количеством труда. Они равны по определению, никакого равновесия для этого не требуется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2012 1:14 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
igrek, приводить в качестве примера норму прибыли бизнес-сектора США - это тоже самое, что брать примером бизнес-сектор "Москвы и области". Однако по самому смыслу нормы прибыли следует учитывать весь набор участников экономической деятельности, вплоть до последнего бомжа-металлиста. Прибыль извлекается (является положительной, отличной от нуля) до тех пор, пока есть участники рынка, перманентно терпящие убытки (имеющие отрицательную прибыль), ибо кроме как у них, получателям прибыль взять негде.
igrek писал(а):
Он декларировал лишь равенство стоимости товара и количества труда, то есть измерял стоимость товара количеством труда. Они равны по определению, никакого равновесия для этого не требуется.

Они равны только по определению Маркса, то бишь - от балды :)
"Количество труда" не имеет никакой стоимости, пока не предложено на рынке и не куплено. Вот это - по определению.
Ибо ваше махание руками-ногами может быть как угодно энергозатратно, но стоить будет ровно столько, сколько и в каких единицах соблаговолит вам за него предложить кто-то из зрителей вашей пантомимы.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2012 4:50 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3647
Откуда: Минск, Белоруссия
Пойнтс писал(а):
Однако по самому смыслу нормы прибыли следует учитывать весь набор участников экономической деятельности, вплоть до последнего бомжа-металлиста.
Вы полагаете, что на протяжении семидесяти лет бомжи-металлисты имели средние убытки, сравнимые с прибылями корпораций?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2012 6:32 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
igrek писал(а):
Вы полагаете, что на протяжении семидесяти лет бомжи-металлисты имели средние убытки, сравнимые с прибылями корпораций?

Вам бы всё хаханьки? :) Какие же у бомжей убытки, когда железо под ногами валяется? Убытки у пролетариев, естессна (в массовом, самом частом случае). Для теории правильным будет сформулироать так: убытки у тех, кого ограбли прибылью, чей товар купили дешевле, чем он стоит. Чаще всего этим убыточным товаром является рабочая сила по причине специально культивируемого превышения предложения над спросом.
igrek писал(а):
maxon писал(а):
Во-первых, Маркс различал стоимость труда и стоимость рабочей силы. Как раз эту разницу он и называл прибавочной стоимостью.

Да нет вообще-то. Капитал, т. 1, гл. 17:

«Следовательно, то, что она [политическая экономия — igrek] называет стоимостью труда (value of labour), есть в действительности стоимость рабочей силы, которая существует в личности рабочего и столь же отлична от своей функции, труда, как машина отлична от своих операций».

А прибавочной стоимостью он называл разницу между стоимостью товара и стоимостью труда.


Приведенная вами цитата из Маркса нисколько не подтверждает ваши слова, зато не опровергает, а подтвержадет слова Максона :)
Маркс в цитате различает стоимость труда и рабочей силы, как и в свидетельстве Максона. Маркс делает это как раз для того, чтобы продемонстрировать свою идею о том, что рабочему недоплачивают за труд его полную стоимость (стоимость труда, равную стоимости товара), ограничиваясь оплатой стоимости рабочей силы, а разницу - прибавочную стоимость - присваивают. Маркс упрекает присваиваетелей в том, что они скрывают это присвоение в своей политэкономии. Маркс считает, что если рабочему будут возвращать прибстоимость, т.е оплачивать стоимость его труда полностью, то экономическая эксплуатация исчезнет и наступит коммунизм.

Он в этом как бы прав, поскольку стоимость труда = стоимость товара (исходя из очевидного равенства совокупного труда и совокупного произведенного продукта). Однако из теории Маркса совершенно непонятно - каким образом из совокупного труда выделить индивидуальную долю, чтобы вознаградить её индивидуальной долей совокупного продукта.
Рецепт Маркса-Энгельса совершенно негоден, ибо невозможно объективно вычислить общественную значимость индивидуального трудового вклада. Ни по времени, ни по энергии, ни по воле Политбюро.

В приведенной цитате Маркс вообще обнаглел в своей детерминированности настолько, что пытался в своем сравнении доказать, будто машину покупают ради её "машинности", а не ради операций, которые она производит.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2012 2:08 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3647
Откуда: Минск, Белоруссия
Пойнтс писал(а):
Убытки у пролетариев, естессна
У пролетариев не может быть убытков, как не может быть и прибыли, поскольку у них нет капитала. Убытки могут быть только у тех, кто вкладывает в дело деньги. Помимо бизнес-сектора (производственного и финансового) это фермеры, частные предприниматели, владельцы земли и недвижимости, некоммерческие организации и правительство. Все они (кроме некоммерческих организаций и правительства) в среднем получают ненулевую прибыль. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что некоммерческие организации и правительство несут убытки, равные и даже больше прибыли корпораций?

Пойнтс писал(а):
Маркс в цитате различает стоимость труда и рабочей силы, как и в свидетельстве Максона. Маркс делает это как раз для того, чтобы продемонстрировать свою идею о том, что рабочему недоплачивают за труд его полную стоимость (стоимость труда, равную стоимости товара), ограничиваясь оплатой стоимости рабочей силы, а разницу - прибавочную стоимость - присваивают.
Может быть, после следующей цитаты Вы всё-таки поймёте свою ошибку? Там же, гл. 17:

«Так как стоимость труда есть лишь иррациональное выражение для стоимости рабочей силы, то само собой понятно, что стоимость труда всегда должна быть меньше, чем вновь созданная трудом стоимость, потому что капиталист всегда заставляет рабочую силу функционировать дольше, чем это необходимо для воспроизводства её собственной стоимости».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Сб июл 07, 2012 1:16 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
igrek писал(а):
У пролетариев не может быть убытков, как не может быть и прибыли, поскольку у них нет капитала.

Начиная где-то с 5-6-й страницы в этой теме я подробно раскрываю этот вопрос в беседе с Руди и дядей Алесом. Я не виноват, что вы в этот момент где-то прогуливали уроки :)
Капитал к пролетариев есть. Потому что только капиталом можно участовать в капиталистическом процессе купли-продажи. Пролетарии же продают работодателям рабочую силу в терминологии Маркса. Более точно этот капитал следовало бы называть "способностью к оказанию услуг" (а не то, что Маркс придумал в приведенной вами цитате).
Но при любом названии эта продаваемая пролетарием "субстанция" ведет себя как капитал - затрачивается с извлечением дохода. Доходом пролетария является зарплата, себестоимостью же (затратами) - личное потребление.
Прибылью пролетария является разница между зарплатой и потреблением, если она конечно, есть.

Что же до убытков пролетария, то они очевидны - если б пролетарий продавал произведенный продукт без отчисления доли капиталисту-работодателю, он получал бы (в качестве зарплаты-дохода) полную рыночную стоимость товара. Однако существоание капиталиста и изъятие им прибстоимости у пролетария оставляет последнему уменьшенную долю, которую он может направить на потребление произведенного продукта. Соответсвенно, вся совокупность пролетариев не в состоянии выкупить все произведенные товары, созданные для их же потребления. Эта невозможность приобрести товары и есть убыток совокупного пролетариата, равный совокупной прибыли капиталистов, направленной на рост пирамиды капитала.

Пирмида капитала потому и появляется, растет и крепнет, что во множестве актов купли-продажи одни капиталисты отнимают прибыль у других и таким образом поднимаются на ступеньку выше в пирамиде. Поэтому в подошве пирамиды остаются те, кто чаще терпит убыток, а на вершину пробиваются те, кто чаще получает прибыль, причем, с каждым разом всё бОльшую.

Цитата:
Убытки могут быть только у тех, кто вкладывает в дело деньги.
А если вкоадывать недвижимость, интеллектуальную собственность или еще какой ресурс? Не будет ли более верным сичтать, что вкладывают в дело именно ресурс, а не конкретно деньги? Деньги служат лишь в качестве эквивалента какого либо ресурса. Можно, конечно, вкладывать на "форексе" доллары, получая доллары с добавкой, но даже самому прожженнному валютчику доллары нужны не сами по себе, а для их возможного последующего обмена на "реальные ништяки", то есть, ресурсы.
Цитата:
Надеюсь, Вы не станете утверждать, что некоммерческие организации и правительство несут убытки, равные и даже больше прибыли корпораций?

Ваш вопрос не имеет смысла.
Если вы рассматриваете политэкономию, то не стоит зацикливаться на конкретных формах субъектов капиталистических отношений. Они могут быть весьма различными, но капитализм, как система отношений, выстраивающая пирамиду капитала, пирамиду эксплуатации, он одинаков везде.
Что такое эти ваши некоммерческие организации? Они получают гранты "от госдепа" или на что живут? На что кормятся их члены, если не продают ничего и не оказывают платных услуг?
Что такое правительство? Система властных отношений в общесте или система получения прибыли - выгодный бизнес, или и то и другое?

Чиновники получают жалованье за свою деятельнсоть. То есть, чиновники государства (или любой другой стурктуры) продают свои услуги за жалованье. Соответсвенно - они такие же капиталисты, как и все остальные участники рынка. Получают ли они при этом прибыль? Это тоже элементарно - если благосостояние чиновника растет быстрее, чем кого-либо другого с равными стартовыми позициями - то совершенно очевидно, что прибыль утекает от того другого к чиновнику, умножая его капитал и поднимая его выше в иерархии пирамиды капитала. Если благосостояние слесаря растет быстрее токаря при прочих равных, то это означает, что слесарь грабит прибылью токаря. При этом токарь тоже грабит прибылью кого нибудь из тех, чье благостостояние растет медленнее. Как можно заметить, грабят они все не в силу грабительских амбиций, а потому что так настроена система отношений - капитализм

Цитата:
Может быть, после следующей цитаты Вы всё-таки поймёте свою ошибку? Там же, гл. 17:

Маркс напридумал излишеств для обоснования своей теории с целью дать освобождаемым пролетариям инструмент исчисления индивидуальной доли учасия в общественном труде. Грубо говоря, Маркс сделал попытку изобрести перпетуум мобиле, нарушающего законы природы. Закон же природы таков, что стоимость возможно определить, исчислить только в меновом варианте и ни в каком другом. Стоимость есть атрибут исключительно обмена. И стоимость будет настолько же различна, насколько различны условия и требования участников каждого конкретного обмена.

В приведенной же цитате Маркс говорит о созданной трудом стоимости, которая еще не вступала в меновое отношение, её еще не существует нигде, кроме умозаключений самого Маркса. И поэтому сравнивать её не с чем.
Капиталист отнюдь не "заставляет рабочую силу функционировать дольше", как пишет Маркс. Капиталист просто покупает рабочую силу дешевле, чем требуется для экономического равновесия, независимо от времени функционирвоания этой силы и даже независимо от самого факта функционирования.
Грубо говоря, можно рассмотреть эту ситуацию по другому, боле енаглядно - капиталист, выплачивая зарплату, покупает у рабочего продукт его труда дешевле, чем сам рабочий мог бы продать на рынке. А после, перепродав продукт на рынке по рыночной цене, капиталист присваивает разницу, получая прибыль.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 626 ]  На страницу Пред.  1 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 38


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.