malchish.org

Владимир Тепляков, Вы отказались дискутировать по теме? Будем обсуждать методы доказательств или сами доказательства?



Нет, это был просто поясняющий теорию пример. Естественно, он ничего не доказывает, поскольку Все цифры изначально берутся в соответствии с теорией, изложенной и "доказанной" ранее. Многие положения теории, вроде переноса стоимости средств производства на конечный продукт принимаются вообще без доказательств и пример тут опять ничем не помогает. Можно считать, что средства производства отдают лишь часть своей стоимости, можно считать что наоборот - создают дополнительную стоимость, считать можно как угодно и подогнать в примере цифры под это. Пример просто показывает как именно Маркс распределяет различные стоимости в процессе производства.



Петров не "флудил", а высказал критические замечания по изложенной теории. На форуме допустима критика взглядов, но не личные выпады. Вы можете назвать взгляды глупыми, необоснованными, но не самого автора этих взглядов.

Здравствуйте.

Тепляков

Петров один из самых здравомыслящих участников форума. Прошу уважать мнения оппонента.

С уважением, Ефремов.

Где?!!! (уточните хотя бы номера страниц с изложением теории (но только до стр.201!) )


А нужно считать, что средства производства не только отдают часть своей стоимости, но и "помогают" (при использовании) работнику создавать дополнительную стоимость!

И всё сразу встанет на свои места!

Маркс не ошибся. Если Владимир практически изложил Ваши, Максон, взгляды, то ошибаетесь Вы и Владимир, а Маркс прав. Честно говоря, я думаю, что Вы, Максон, так и будете по гроб жизни выискивать у Маркса ошибки, которых там нет. Вам легче поверить, что Маркс плохой ученый и принципиальный политик, нежели тому, что Маркс великолепный ученый и достаточно гнусный политический прохиндей, который в свойственной для политических прохиндеев манере просто использует людей. Хотя конечно слово "прохиндей" здесь не совсем уместно поскольку прохиндейство здесь настолько большого масштаба, что остается только зачислить его в категорию "великих деяний". Что же касается так называемой "критики" Петрова, то увы, я посмотрел на его пост указанный Владимиром и могу так же засвидетельствовать беспардонную и неуважительную манеру Петрова при минимуме мысли с его стороны.

_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.

Я пока не заметил "мнения" Петрова!

С уважением (из всех вышеупомянутых - пока только к Ефремову ), Тепляков.

Я благодарен Вам за объективность, но ...

странная у Вас логика!

Может поясните?

Ефремов!

Ваше неоплаченный труд - это ведь даже не мнение (которое ="(субъективная) теория" и потому должно быть обоснованным, пусть даже неверно!), а всего лишь предположение (="субъективная гипотеза") Маркса и иже с ним (но, как оказалось, в т.ч. и Ваше! )
Я Вам - цифры, а Вы мне - давно заплесневевшие домыслы...
Может быть не будем друг друга безапеляционно поучать?
Особенно со ссылками на "авторитеты"

Далее.
Какой привет, такой ...
В смысле - если разговор пошёл "до запятой" (уважаю!), то мне надо уточнить ту "билиберду", которую я писал ранее (между делом).


Извините, "кашу сварил" по разгильдяйству! (каюсь! )
Поэтому уточняю:
часть дня работники работают на себя, используя при этом (предоставленные капиталистом) средства производства, существенно повышающие производительность их труда (работать без СП работникам экономически невыгодно, т.е. выбора у них нет: надо идти и "продаваться"! )
Другую часть дня работники работают для создания прибыли капиталисту (без выполнения этого условия капиталист не будет создавать производство).

Поэтому в "узком" смысле производства (технологически) капиталист "не при чём", а в "широком" - создание производства для получения прибыли он является специфическим "участником производства".


Здесь я повторюсь, что не просто "рабочий добавляет", а "рабочий при помощи веретена, принадлежащего другому владельцу (получающему прибыль путём "вложения капитала" и называемого потому "капиталистом") добавляет"...


да, если "используя для этого принадлежащие капиталисту средства производства"



Вопрос я задал без "переносов во времена":

а не "во времена отсутствия прядильных машин..."

Пожалуйста, уважаемый, без домыслов!

Здравствуйте.

Тепляков

«Я Вам - цифры, а Вы мне - давно заплесневевшие домыслы...»
От того, что 2 х 2 = 4 (в пятеричной и выше системе) известно с незапамятных времен, оно таким и остается поныне. Вот, пожалуйста, и цифры и не домыслы (шутка).

«Какой привет, такой ...»
Что и как, тем более в социальных отношениях, мы можем только предполагать. Брать базовые аксиомы и строить на их основе модель. Вы, используя Ваш набор аксиом, пришли к теории сотрудничества.

Одна из Марксовых аксиом (диалектических положений) – все меняется, в том числе и общественные отношения.
Вы считаете, что без капиталиста не может быть средств производства?
Я считаю, что на определенном этапе исторического развития капитализм необходим, сыграл свою историческую роль. Его историческая роль – концентрация производительных сил и подъем образовательного уровня населения выполнен. Диалектика нам говорит, что развитие системы не может продолжаться линейно и бесконечно («переход количества в качество»). Сегодня условия позволяют более эффективное использование производительных сил общества. Препятствие – частная собственность, - необходимость извлечения прибыли на любом маленьком, малюсеньком, участке производства. Как часто бывает, что проигрывая в одном, мы выигрываем гораздо больше, но вот такой проигрыш - выигрыш для капиталиста, в общем случае, невозможен.

Извините за отвлечение от темы. Вернусь к моделям. Можно построить различные модели общественно-экономической формации, получения прибыли, с различным диапазоном применения. Есть модель Менгера «предельной полезности» - она работает на участке «обмен». Есть модель «Сотрудничества» - для участка «производство», есть модель «трудовой стоимости» охватывающая область «производство - обмен».
Анализировать ошибки той или иной теории я не собираюсь. «Теория сотрудничества» в этом не нуждается – весь исторический процесс показал ее несостоятельность. Менгера мы пытались обсудить в теме «австрийская экономическая школа». А выкидывать единственную рабочую модель на свалку не имея замены я считаю опрометчивым.

«Поэтому в "узком" смысле производства (технологически) капиталист "не при чём", а в "широком" - создание производства для получения прибыли он является специфическим "участником производства".»
Ну и почему Вы, да лично Тепляков, требуете односторонней «справедливости»?
Предки и сам владелец создавали средства производства, но создавали не из альтруистических соображений, а сами пользовались плодами и пользовались не плохо. За что я и мои потомки до скончания веков должны лизать сапоги ему и его потомкам? Почему мы должны унижаться перед кем-либо, что бы не лишиться работы и не умереть с голода? По какому праву он распоряжается моей судьбой?

Теперь, когда настало время смены формации, когда можно обойтись без «специфического участника производства» возникает какое-то непонимание, попытка остановить исторический процесс. Сегодняшнее распределение результатов труда не удовлетворяет большинство членов общества. Со времен феодализма в сознании укоренилось социальное равенство (не путать с имущественным). Капитализм уровнял образовательный уровень. Теперь нет такой функции управления доступной только состоятельному классу. Так на основании какой «высшей справедливости» одни могут не работать, а другие надрываться за гроши? И зачем большинству такие социальные отношения?
Наши споры из-за того, что мы прекрасно понимаем: «так жить нельзя», но в понимании «как можно» расходимся кардинально.

«Здесь я повторюсь, что не просто "рабочий добавляет", а "рабочий при помощи веретена, принадлежащего другому владельцу (получающему прибыль путём "вложения капитала" и называемого потому "капиталистом") добавляет".»
От смены владельца НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТСЯ. А если я РАБОТАЮ на СВОЕМ веретене, то оно прослужит много дольше. Конечно, как перейти от ГОСУДАРСТВЕННОГО к СВОЕМУ (общественному) – это большой вопрос… для другой темы.

«Вопрос я задал без "переносов во времена"
<>
Пожалуйста, уважаемый, без домыслов!»
Ставьте задачу корректнее…

«Какую стоимость создаст рабочий за 6 часов без использования веретена?»
Значит ли, что механическое производство пряжи используется повсеместно или только частично?
Если частично – надо учесть коэффициент использования. На механизированном производстве стоимость будет больше на этот коэффициент. На ручном меньше на этот коэффициент и коэффициент увеличения производительности.
Что Вы хотели этим выяснить? Понимаю ли я роль средств производства, механизации и автоматизации? Понимаю.
Понимает ли Маркс? Понимает.

[http://www.usoff.narod.ru/] – Усов, вероятно, единственный Ваш союзник разделяющий «теорию сотрудничества». Можете пообщаться «для души» с ним. Он забредал на этот форум, жаль не остался…

С уважением, Ефремов.

Я это показал в теме про "мошенничество". Темы дублируют друг друга, я тут не виноват.
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=134&p=2509



Помогают, но не отдают! На самом деле ничего они не отдают вообще. Тут какой-то товарный фетишизм в чистом виде. Средства производства изнашиваются. Их стоимость просто утрачивается. Чтобы этот момент понять, достаточно просто посмотреть, что с ними будет, если их не использовать, а просто оставить ржаветь на открытом воздухе. Куда денется их стоимость? Испарится? Вот точно так же она "испаряется" и в процессе производства. Тот момент, что капиталист вычитает из своих доходов свои затраты на средства производства и их аммортизацию вовсе не означает "физического" переноса стоимости износа на конечный продукт.



Тут важно сформулировать всё более чётко. И начинать надо со стоимости. Из-за неё весь "сыр-бор".

Ну так пытаюсь пояснить, статьи пишу на главной странице, с Максоном спорю, вон целую ветку открыл про пензевкотизм. Читайте, думайте...

_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.

Простое заявление о правоте ничего не доказывает. Мы же не голосованием этот вопрос будем решать? Присоединяйтесь к конкретной дискуссии, выдвигайте свои аргументы. Тема про стоимость ждёт Вас.



Забавное заявление. Почему Вы решили, что мне легче выискивать ошибки у Маркса, чем просто заявить, что он прохиндей? Заявить о прохиндействе Маркса легче всего. Доказать это сложнее. А уж найти ошибки в теории...



Просто Вы необъективно относитесь к критике. Меня Вы уже обзывали идиотом за попытку покритиковать Ваши взгляды. Досталось и Петрову. А Петров самый здравомыслящий участник форума. А претензии Теплякова к Петрову вообще необоснованы. Тепляков изначально был агрессивно настроен пытаясь организовать вместо дискуссии обычную интернетную склоку. Короче я ещё раз прошу всех умерить свои эмоции и стараться думать над теорией, а не обсуждать личности. Уверяю вас, это гораздо интереснее...

Мне шо, разорваться что ли? И кстати, мне уже становится не совсем интересно ОДНОМУ заполнять главную страницу сайта. Вот Владимир стремится вроде к писанию статей, но где Ваши статьи, Владимир? Это же не мой личный сайт. На нем должны быть еще представлены авторы. И Ефремов отсиживается на форуме, а в заглавие на выходит. Что за ерунда?

_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.

А почему бы нет? Даже если Вы владеете абсолютной истиной, правым будет тот, за кого большинство. У большинства большой кулак...

А Вы не разрывайтесь. Авторов у нас пока маловато, ну не все писать могут по-многу и в тему... Я тоже что-то занят в последнее время, не могу что-то дельное написать. Но ничего, несколько черновиков у меня болтается, как-нибудь допишу.

Надо?

Начнём!