malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 1:32 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 626 ]  На страницу Пред.  1 ... 38, 39, 40, 41, 42  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2012 5:03 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Ну, во-первых, потребность сама по себе является сложносоставным понятием, её можно разложить на нужду, естественную потребность, искусственную (наведённую) потребность, желание и т.д.
Во-вторых, существуют ценности, которые ничьи потребности (нужды, желания) сами по себе не удовлетворяют (например, денежки).

Вообще, свой взгляд на связь между потребностями, нуждами, спросом, желаниями и ценностями я собираюсь раскрыть ниже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2012 5:52 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
VPolevoj писал(а):
Цена - это то, что, по крайней мере, хотя бы один участник обмена готов заплатить за эту ценность. А ценность - это способность вещи удовлетворить потребность (какую-нибудь, любую, но - удовлетворить) этого участника. Поэтому, когда мы обмениваемся ценностями, мы на самом деле обмениваемся возможностями удовлетворения различных потребностей, которые, кстати, у вас и у вашего партнера по обмену могут и не совпадать.

Только два участника обмена и при условии, что каждый рассчитывает удовлетворить потребность от приобретения чужой ценности выше лишения своей, определяют возможность обмена.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2012 6:25 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
VPolevoj писал(а):
Цена - это то, что, по крайней мере, хотя бы один участник обмена готов заплатить за эту ценность. А ценность - это способность вещи удовлетворить потребность (какую-нибудь, любую, но - удовлетворить) этого участника. Поэтому, когда мы обмениваемся ценностями, мы на самом деле обмениваемся возможностями удовлетворения различных потребностей, которые, кстати, у вас и у вашего партнера по обмену могут и не совпадать.
Shurry писал(а):
Только два участника обмена и при условии, что каждый рассчитывает удовлетворить потребность от приобретения чужой ценности выше лишения своей, определяют возможность обмена.

Согласен.
Разумное дополнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2012 6:37 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
Rudy писал(а):
Ну, во-первых, потребность сама по себе является сложносоставным понятием, её можно разложить на нужду, естественную потребность, искусственную (наведённую) потребность, желание и т.д.

Во-вторых, существуют ценности, которые ничьи потребности (нужды, желания) сами по себе не удовлетворяют (например, денежки).

Вообще, свой взгляд на связь между потребностями, нуждами, спросом, желаниями и ценностями я собираюсь раскрыть ниже.

Уважаемый Rudy.

Не знаю, с каких позиций вы рассматриваете потребность, и почему считаете её сложносоставным понятием (а что не является сложносоставным?), но с точки зрения биологии (а я именно с этой точки зрения давал своё определение), потребность всегда трактуется однозначно - как конкретное значение чего-либо (вещества или информации) способное вернуть систему в равновесное состояние.

Собственно, любое неравновесие порождает потребность. А неравновесие может быть каким угодно, в том числе и надуманным (например, денюжки). И если вы воспринимаете потребность только как материальную потребность способную удовлетворить лишь материальные отклонения, то тогда извините, ничем вам помочь не смогу. А если наряду с материальными рассматривать идеальные потребности и социальные потребности (и еще до кучи и общественные), то тогда не только денюжки, но и предметы роскоши, атрибуты власти (да и сама власть), социальный статус и пр. и пр. способны стать ценностью в глазах многих людей, потому что они - эти предметы - начнут удовлетворять их потребности. Просто потребности следует понимать шире - как любое отклонение от равновесия.

Поэтому еще раз повторю своё определение.

Ценность - это способность удовлетворять потребности.

Любые потребности.

И если какая-либо вещь способна удовлетворить какую-нибудь потребность индивида (или любой другой системы), то она, следовательно, может быть ценностью для этого индивида (или системы).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2012 10:40 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Ув. ВПолевой!

Вы как-то легко обошли молчанием моё возражение на вашу веру в "потребность" и удовлетворение её. Я привёл конкретный пример несовпадения между "ценностью" и "потребностью". А ваша гипотеза о потребности как индикаторе отклонения системы от равновесия очень и очень спорная, на мой взгляд, так даже бессодержательная. Но это отдельная тема.

Я вознамерился изложить некоторые теоретические наработке отталкиваясь от понятия "ценность". Если вы составите свой экономический концепт на базе "потребности", с удовольствием изучу-обсужу и его.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2012 11:49 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Rudy писал(а):
Во-вторых, существуют ценности, которые ничьи потребности (нужды, желания) сами по себе не удовлетворяют (например, денежки).
Вилки и ложки тоже ничьи потребности не удовлетворяют, так как их нельзя съесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2012 7:48 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
неомарксист писал(а):
Rudy писал(а):
Во-вторых, существуют ценности, которые ничьи потребности (нужды, желания) сами по себе не удовлетворяют (например, денежки).
Вилки и ложки тоже ничьи потребности не удовлетворяют, так как их нельзя съесть.

Если в вашем сознании "удовлетворение потребностей" - это исключительно возможность "что-то съесть", то я вам могу только посочувствовать. Но я почему-то уверен, что вы сами сможете разобраться с марксистским подходом к стоимости и потребительной стоимости. Это для вас, судя по нику, дело чести.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2012 9:26 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Rudy писал(а):
Если в вашем сознании "удовлетворение потребностей" - это исключительно возможность "что-то съесть", то я вам могу только посочувствовать.
Вы сами пишите, что "существуют ценности, которые ничьи потребности (нужды, желания) сами по себе не удовлетворяют (например, денежки)". Вилки и ложки тоже ничьи потребности сами по себе не удовлетворяют, значит их можно отнести к таким ценностям как денежки, разве не так? {dontknow}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2012 9:56 am 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
Rudy писал(а):
Ув. ВПолевой!

Вы как-то легко обошли молчанием моё возражение на вашу веру в "потребность" и удовлетворение её. Я привёл конкретный пример несовпадения между "ценностью" и "потребностью". А ваша гипотеза о потребности как индикаторе отклонения системы от равновесия очень и очень спорная, на мой взгляд, так даже бессодержательная. Но это отдельная тема.

Я вознамерился изложить некоторые теоретические наработке отталкиваясь от понятия "ценность". Если вы составите свой экономический концепт на базе "потребности", с удовольствием изучу-обсужу и его.

Уважаемый Rudy.

Я, если честно, даже не заметил, где вы указали мне на мою веру в "потребность" (даже перечитав ваш пост обращенный ко мне дважды), ну да бог с ним.

Про "конкретный пример" несовпадения между "ценностью" и "потребностью" - я так понимаю, это вы намекаете на "денюжки"? - могу сказать, что деньги удовлетворяют потребность (и даже не одну), и потому на самом деле могут выступать ценностью при обмене.

Какие например?

1. Деньги являются универсальным средством обмена, который признается таковым большинством участников обмена. Значит обладание ими - деньгами - позволяет упростить и оптимизировать сам процесс обмена. Следовательно желание обладать деньгами вполне законно для любого участника обмена - и удовлетворяют его потребность участвовать в этом обмене. (Для неучастника обмена - такое стремление будет более чем глупо.)

2. Деньги также могут служить средством накопления. Их удобнее хранить, а за счет их универсальности, их потом проще обменять на тот товар, который будет востребован. Следовательно, желание обладать деньгами и тут удовлетворяет потребность - потребность накапливать (аккумулировать) средства и возможности.

3. Деньги выступают и как показатель социального статуса (универсального индикатора наличия больших ресурсов) - у кого больше денег, тот, следовательно, и выше по статусу. Отсюда вполне понятное стремление обладать большим количеством денег - для повышения своего социального статуса. А это - стремление повысить свой социальный статус - потребность.

И так далее.

Прошу заметить, что всё это я формулирую не как экономист (которым я не являюсь), а как биолог, по-прежнему отталкиваясь от своего чисто биологического определения ценности как возможности удовлетворить какую-либо потребность.

Но лезть в вашу епархию я всё же не собираюсь, и разрабатывать собственную экономическую теорию не хочу, тем более что вы сами уже вознамерились изложить свою целостную концепцию стоимости. Поэтому, я не буду сочинять свою теорию, а наоборот, буду с нетерпением ждать вашего изложения.

В разговор я встрял лишь потому, что увидел в вашем определении "ценности" неуверенность, а поскольку вы это понятие хотите положить в основу своей теории, как базовое, то я, желая помочь, предложил своё, более верное и устойчивое, на мой взгляд, определение.
Rudy писал(а):
Итак, Ценность - есть понятие базовое, т.е. далее не раскладываемое на какие-то ещё более простые составляющие. Что такое "ценность" нам придётся понимать (пока во всяком случае) интуитивно. То ли "ценностью" будет некая идея о пользе предмета (ценный предмет), то ли под "ценностью" мы будем понимать выгоду от обладания или избавления от предмета, то ли ещё какую-то сторону "ценности", сейчас не важно.
Сейчас я буду настаивать только на одном общем для всех "ценностей" аспекте, а именно на отношении к "ценности" как отношении между индивидуумом и предметом, т.е. на отношении как-бы "очищенном" от социальных (хотя понятно, что очиститься от социума невозможно).

Спорить на сей счет не собираюсь. Если вы не желаете брать моё определение "ценности" - дело ваше - не берите. Но, опять же, на мой взгляд, если уж вы даёте определения своим базовым понятиям, то нужно делать это поувереннее, четко указывая и границы и область применения определения, иначе вся выстроенная вами на этом основании конструкция рискует рухнуть в самый неподходящий момент.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2012 12:43 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3629
Откуда: Минск, Белоруссия
Rudy писал(а):
Я вознамерился изложить некоторые теоретические наработке отталкиваясь от понятия "ценность".
Если Вы вознамерились излагать их в этой теме, Вы уверены, что это наработки именно по теории прибавочной стоимости? Может быть, стоило бы открыть отдельную тему?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2012 3:19 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
неомарксист писал(а):
Вилки и ложки тоже ничьи потребности сами по себе не удовлетворяют, значит их можно отнести к таким ценностям как денежки, разве не так? {dontknow}

Да, плохо мы ещё учим нашу молодёжь (диалектике), хе-хе.

Ув. неомарксист! Вилка-ложка сама по себе как она есть сработанная из пластмассы-металла удовлетворяет потребность человека черпать горячий суп, накалывать сосиску на, дабы не обжечься и до рта донести. Если это непонятно - дайте знать, попробую раскрыть ещё подробней.

VPolevoj писал(а):
Следовательно желание обладать деньгами вполне законно для любого участника обмена - и удовлетворяют его потребность участвовать в этом обмене. (Для неучастника обмена - такое стремление будет более чем глупо.)

У вас в руках ключи от "Теории потребностей", вам и излагать и доказывать, что обмен на денежной основе - это именно потребность человека, а не извращение. Но дело даже не в этом.

Какую потребность удовлетворяют денежки непосредственно? Только не нужно пожалуйста объяснять мне, что денежки-де потребляются посредством передачи их другому в обмен на продукт коий и потребляется в итоге. Ибо, во-первых, потребность удовлетворяет в конечном счёте этот продукт, а не денежки, и, во-вторых, тот другой полученные от вас денежки так же не потребляет. Т.е. денежки невозможно потребить, они никогда не исчезают из экономического кругооборота, а как эстафетная палочка бегают по кругу. (Хотя нет, вру, есть один субъект, коий таки потребляет денежки, сами можете догадаться какой именно).

Остальные функции денежек, вами помянутые поскипаю, достаточно будет разобраться с обозначенным выше.

igrek писал(а):
Rudy писал(а):
Я вознамерился изложить некоторые теоретические наработке отталкиваясь от понятия "ценность".
Если Вы вознамерились излагать их в этой теме, Вы уверены, что это наработки именно по теории прибавочной стоимости? Может быть, стоило бы открыть отдельную тему?

Буду признателен, если ув. Баламут или ув. Максон перенесут все последние реплики в новую тему. Впрочем, на "Теорию прибавочной стоимости" моя "Теория ценностей" так или иначе вырулит, но не обещаю, что это произойдёт в ближайших постах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Пт июл 13, 2012 11:42 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Ок, для затравки разговора приведу отрывок из достаточно давней статьи "Исправление имён":

Стоимость (С) – консенсус двух субъектов экономики (продавца и покупателя) по поводу ценности определённого товара, работы или услуги. Индекс (п) отображает продавца, (к) – покупателя.
Сп=Цкк, Цпк, Цпп, Цкп.
Ск=Цкк, Цпк, Цпп, Цкп.
(жирным выделены известные для соответствующего субъекта величины, курсивом – управляемые субъектом величины).
Продавец стремится выяснить т.зр. покупателя: Цкк (ценность для покупателя с т.зр. покупателя), Цпк (ценность для продавца с т.зр. покупателя).
Покупатель стремится выяснить т.зр. продавца: Цпп (ценность для продавца с т.зр. продавца), Цкп (ценность для покупателя с т.зр. продавца).
Т.о. в процессе переговоров происходит для продавца приведение Цкп к Сп, а для покупателя Цпк к Ск с последующим Сп=Ск=С (где С – стоимость товара, работы или услуги).

Ценность (Ц) – отношение субъекта экономики (человека) к определённому мат.благу (товару), работе или услуге.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Пт июл 20, 2012 11:40 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Rudy писал(а):
Итак, Ценность - есть понятие базовое, т.е. далее не раскладываемое на какие-то ещё более простые составляющие. Что такое "ценность" нам придётся понимать (пока во всяком случае) интуитивно.


Это вы другого Карла не читали. Менгера.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Пт июл 20, 2012 11:13 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
Это вы другого Карла не читали. Менгера.
Фридрих Август фон Хайек отмечал, что в одном месте учение Менгера характеризуется неполнотой. Хайек пишет, что теория ценности предложенная австрийским учёным не учитывает влияния издержек производства в формировании относительной ценности различных товаров, что делает её неполной.


Последний раз редактировалось неомарксист Сб июл 21, 2012 9:07 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2012 8:04 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Rudy писал(а):
Стоимость (С) – консенсус двух субъектов экономики

Думается мне, что понятие "консенсус" (которое я тоже с вашей подачи употреблял в данном контексте) не отвечает смыслу понятия "стоимость". Консенсусом, по словарю, является "в широком смысле слова общее согласие при отсутствии возражений по существенным вопросам." Т.е. в консенсусное решение включается только те бстоятельства из позиций договаривающихся, что не вызывает неприятия ни у кого. Консенсус не достигается при пересечении противоположных интересов, их решение в консенсус не включается.

В примере же установления "стоимости" в акте обмена, мы наблюдаем два абсолютно противоположных интереса - продавца и покупателя. Решение вопроса в этом случае достигается применением не консенсуса, а "компромисса" - путем взаимных разновеликих уступок в самом существенном вопросе для обоих контрагентов.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 626 ]  На страницу Пред.  1 ... 38, 39, 40, 41, 42  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.