malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб апр 27, 2024 1:16 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 626 ]  На страницу Пред.  1 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2012 12:17 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Пойнтс писал(а):
Люди должны, в первую очередь - отменить и ликвидировать разруху в головах(тм), которая диктует им, что Бытие определяет их Сознание.
В обществе альтруистов выгодно быть эгоистом. Бытие общины будет порождать Сознание эгоистов. Альтруизм "многих" приведет к эгоизму "немногих". За введение некоего кодекса чести будут ратовать именно эгоисты-индивидуалисты. :wink: Только эгоисты обладают обостренным чувством справедливости. С коррупцией отчаянно борются всегда те, кого отстранили от кормушки, потому что не справедливо, когда воруют другие, а не они. Честному человеку достаточно того, что не ворует он сам. Разруху в головах может устранить только Бытие, когда кругом достаток и изобилие, если уровень развития производительных сил не позволяет добиться этого изобилия, то объективно будут появляться "изыматели", потому что Боливар двоих не выдержит и своя рубашка ближе к телу. Ну не получится у человека полностью выпрыгнуть за рамки своего сознания и думать об общественном благе, потому что человек - это всегда индивид со своими границами и никуда от этого не деться, больно и хорошо бывает всегда только в пределах этих границ, а не во вне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2012 2:37 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
маркс писал(а):
В обществе альтруистов выгодно быть эгоистом.

Посмотрите в вики "дилемма заключенного". Там содержится ответ, упоминаемый в исвестной фразе Линкольна - можно обманывать нескольких, но весь народ обмануть нельзя. В замкнутом обществе альтруистов эгоисту очень скоро приходят кранты, особенно, если альтруисты твердо держатся своих убеждений, то есть, понимают вред эгоизма. Вот это понимание и заключает в себе всю научность "научного коммунизма", без всяких ухищрений про стоимость, капитал и производительные силы.
Цитата:
Бытие общины будет порождать Сознание эгоистов.
Бытие общины будет действоать на эгоистов как красная тряпка на быка. Вряд ли можно это считать порождением эгоизма, ибо эгоизм в человеке присутвует изначально. То есть, не надо полагать, что окружающие альтруисты в общине это какие-то безмозглые бараны, а коммунизм это общество благодушных травоядных. Наоборот, коммунары это люди, твердо усвоившие опасности разрастания эгоизма в человеческой среде.
Поэтому система сознания альтруистов, будучи общественно-субъектной будет не только подавлять собственные эгоистичные поползновения каждого члена общины, но и противостоять эгоистическим соблазнам со стороны чуждых данной общине эгоистов.
Цитата:
За введение некоего кодекса чести будут ратовать именно эгоисты-индивидуалисты.
Всякие геи нонеча тоже ратуют за свободу своих парадов, но россиянское общество своими остатками здоровья продолжает противстоять их п..дорским идеям.
Цитата:
Только эгоисты обладают обостренным чувством справедливости.

С чего это такой вывод? Эгоисты обладают умением демагогически присваивать себе звание "рупоров общества", но на то и научный коммунизм в башках коммунаров, чтобы их разруха не брала.
Цитата:
Разруху в головах может устранить только Бытие, когда кругом достаток и изобилие

На эту тему мы давненько уже спорили с Максоном. Он, на примере Ю. Кореи, доказывал, что избыток велосипедов на улице предотвращает их мелкие кражи. Так вот, отсутвие мелких краж в обществе потребления охраняется не избытком, а обостренным пониманием собственности. Для русского человека пока еще то, что "плохо лежит", - как бы ничье, можно взять. В странах же строгого соблюдения собственности каждый индивид на своей шкуре затвердил еще до всякого изобилия, что даже случаный косой взгляд на чужую собственность может повлечь серьезные проблемы.
Это всё - понятийная среда, находящаяся в личном Сознании, а не в разбросанных вокруг велосипедах и зонтиках. Бесплатыне доступные велосипеды и зонтики нисколько не мешают капиталистам биться за действительные для них ценности - прибыль в первую очередь.
Наглядным примером служит и разбои в Н.Орлеане времен Катрины. Законопослушные надеялись на служителей правопорядка, при этом им и в голову не приходило использовать чужую собственность для жизнеобеспечения. А преступники, с ослабленной законопослушностью, первыми освободили свою эгоистичную капиталистичиескую сущность от химеры внушенного пиетета к чужой собственности, а равно и чужой жизни.

Так что никакое не изобилие и не избыток благ, тем более, что и то и другое всегда относительно - одному достаточно, а другому всегда мало, и тем более, что достигнуть изобилия во всем невозможно в дифференцированном обществе пратически, - а содержащаяся в головах охранительная система защищает общественое богатсво от частного присвоения.

Пока у потенциальных коммунистов-коммунаров" будет в головах разруха про "изобильное Бытие", они никогда не построят справедливое общество. Тем более, что изобилие не т олько относительно, но и неустойчиво - достаточно критическому контингенту работников, утвердившись в изобилии, бросить его пополнять, как изобилие исчезнет мгновенно, а следом и вся его иллюзия.

Цитата:
если уровень развития производительных сил не позволяет добиться этого изобилия

Ну вот и вы - туда же, про производительные силы Бытия. Точно так же, как про железные топоры - вот как только появятся они, так сразу и взлет призводительности и размножение Раскольниковых.
Как будто топоры с неба падают или в магазине продаются....
А ведь топоры изобретаются и совершенствуются долго и упорно, пока не приобретут законченную форму.
И всё это время процессом управляет сознание изобретателя-экспериментатора и его окружения, а не слепая стихия производительных сил.
Общество не оказывается внезапно перед фактом наличия топоров. Общество всеми своими заинтересованными участниками годами ищет этот топор в технологических дебрях, и за это время формирует свое отношение к будущему топору, к его роли в производстве и посещении старушек.

Поэтому производительные силы формируются попутно формирующемуся общественному отношению - производственому и распределительному. И именно силы соответсуют отношениям, а не отношения силам. Отсюда следует простой вывод - если отношения между людьми деградируют, то любая производительная сила, которая по инерции еще формируется, становится чуждой этим отношениям. Автоматические линии, которые должны обеспечивать изобилие, еще до своего внедрения застанут такое состояние общественных отношений, которое полностью подчинит их диспропорциям распределения капитализма. Поэтому нонешние высокопроизводительные производства, способыне удовлетворить миллиарды, удовлетворяют избранных немногих. И хоть как эти производительные силы развивай, все равно - способности "немногих" дифференцировать потребление в свою пользу от этого нисколько не пострадают
Цитата:
не получится у человека полностью выпрыгнуть за рамки своего сознания и думать об общественном благе, потому что человек - это всегда индивид

А общественное благо находится отнюдь не за рамками "своего сознания" индвида, как в этом пытаются убедить и себя и других индививдуалисты. Наоборот. Для сапиенса рамками служит общественное сознание, а индивидуальное - за рамками.
Императив оголтелого индивидуалиста - это полное игнорирование блага общества. Вы ведь на работу ходите, производите для общества какой-то продукт, как и большинство людей. Не так ли? Почему же вы, как и миллионы ваших сородичей, согласно рамкам индивидуализма, не грабите людей открыто и тайно, чтоб получить прибавочный продукт, а нанимаетесь на работу, получаете свой "необходимый" продукт, отдаете безропотно прибавочный и не жужжите?
Значит вы, и миллионы других - не полностью, не правда ли?

В который раз можно контастировать - материалистический детерминизм вот в таких внушенных мелочах заставляет людей смотреть на процесс с изнанки, с обратной стороны этого процесса, когда деградирование восприниамется как прогресс, а прогресс - как деградирование.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2012 11:27 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Пойнтс писал(а):
Люди должны, в первую очередь - отменить и ликвидировать разруху в головах(тм)


Начните с себя, тов. Пойнтс. Такой разрухи, как у вас, нет больше ни у кого.
Пойнтс писал(а):
которая диктует им, что Бытие определяет их Сознание.


Бытие определяет разум индивида, а бытие разума или сознание индивида определяет общественное сознание - коллективный опыт индивидов.



маркс писал(а):
В обществе альтруистов выгодно быть эгоистом.

Альтруисты не дурачки. Только кретин может думать, что его кретинизм не заметен в среде здравомыслящих людей.

маркс писал(а):
Бытие общины будет порождать Сознание эгоистов.

Бытие общины эгоистов порождает сознание эгоистов. Аналогия: община дебилов порождает себе подобных. Эгоисты и есть самые настоящие дебилы.

маркс писал(а):
Альтруизм "многих" приведет к эгоизму "немногих".

Здравомыслие "многих" приведет к безумию "немногих"? Если честно, мне ваша логика не понятна.



маркс писал(а):
За введение некоего кодекса чести будут ратовать именно эгоисты-индивидуалисты. :wink: Только эгоисты обладают обостренным чувством справедливости.

Никакого кодекса чести у дебилов быть не может. Если такой кодекс у них и возникнет когда-либо, то только лишь как следствие их безумного поведения. Я не утверждаю, что эгоисты паталогические дебилы, лишенные возможности самообучаться. Но утверждаю, что община эгоистов ведет себя так, как ведут себя клинические дебилы.

маркс писал(а):
С коррупцией отчаянно борются всегда те, кого отстранили от кормушки, потому что не справедливо, когда воруют другие, а не они.


С коррупцией никто не борется! Дебилы не знают как с ней бороться и более того, они даже утверждают с умным видом, что коррупцию уничтожить невозможно.


маркс писал(а):
Честному человеку достаточно того, что не ворует он сам.


Умному этого не достаточно!


маркс писал(а):
Разруху в головах может устранить только Бытие, когда кругом достаток и изобилие, если уровень развития производительных сил не позволяет добиться этого изобилия, то объективно будут появляться "изыматели", потому что Боливар двоих не выдержит и своя рубашка ближе к телу.


Разруху в головах и появление "изымателей" может устранить элементарно карающий меч правосудия. Достичь достатка и изобилия дебилы не могут по определению.

маркс писал(а):
Ну не получится у человека полностью выпрыгнуть за рамки своего сознания и думать об общественном благе, потому что человек - это всегда индивид со своими границами и никуда от этого не деться, больно и хорошо бывает всегда только в пределах этих границ, а не во вне.


А разве понимание общественного блага находится за рамками сознания - коллективного опыта? :?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2012 11:55 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Пойнтс писал(а):
Бытие общины будет действоать на эгоистов как красная тряпка на быка.
Чтобы выявить эгоиста-иждивенца община должна состоять человек из 30-50, когда все друг у друга постоянно на виду. Однако в рамках одной общины невозможно производить все то многообразие товаров и услуг, которые современное общество имеет сейчас. Общине, чтобы стать привлекательной, придется расширяться до нескольких десяток и сотен тысяч человек, поэтому контроль общинников друг за другом ослабнет, придется содержать полицию и чиновников. Чем тогда община будет отличаться от современного государства? И вообще, что Вы имеете ввиду под понятием община? Семья фермера - это община, фирма - это община, акционеры - это община? Там ведь тоже все постоянно на виду друг у друга и даже прибыль может делиться поровну? А как в рамках большой общины распределять продукт поровну, ведь потребности у всех разные? Как делить картошку поровну, если один съедает её 1 кг. в неделю, а другой 5 кг.?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2012 12:50 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Пойнтс писал(а):
В замкнутом обществе альтруистов эгоисту очень скоро приходят кранты, особенно, если альтруисты твердо держатся своих убеждений, то есть, понимают вред эгоизма.


Сказано хорошо, только не совсем понятно, где вы нашли это общество здравомыслящих людей. Не пора ли уже всех познакомить с основаниями, формирующими твердые убеждения альтруистов?

Пойнтс писал(а):
Всякие геи нонеча тоже ратуют за свободу своих парадов, но россиянское общество своими остатками здоровья продолжает противстоять их п..дорским идеям.


Идеи геев мешают торжеству коммунизма на всей планете? Россиянское общество реагирует так агрессивно на геев потому, что геи напоминают им преступника, который якобы имеет свою жертву по принуждению и без любви. А так ли это в действительности? В этих антип..дорских выступлениях проявляется страх быдлороссиянцев против своей дорогой власти, а не против геев. Геи выступают против насилия и за любовь, но быдлу плевать. Оно кидается на самых беззащитных и безобидных, потому что духа не хватает выступить против разной морализирующей сволочи в рясах и измывающихся над ними мразей во властных структурах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2012 4:05 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
маркс писал(а):
Чтобы выявить эгоиста-иждивенца община должна состоять человек из 30-50, когда все друг у друга постоянно на виду.
Из простого человеческого опыта - численность деревни - это количество составляет несколько сотен. В условиях повышенной коммуникативности населеие это количество может превышать тысячу :)
Но, допустим, вы правы - 30 человек могут устроить коммунизм в своей среде, другие 30 - тоже, следующие 30 - аналогично...и так далее.
Цитата:
Однако в рамках одной общины невозможно производить все то многообразие товаров и услуг, которые современное общество имеет сейчас.
Современное общество, зараженное эквивалентным обменом, не столько производит это многообразие, сколько зависит от него.
Цитата:
контроль общинников друг за другом ослабнет, придется содержать полицию и чиновников.
Если общинники не хотят сохранять контроль, то пусть прощаются со справедливостью и отдают себя во власть представителей.
Цитата:
Чем тогда община будет отличаться от современного государства? И вообще, что Вы имеете ввиду под понятием община?

Вот так постоянно и случается - сначала оппоненты утверждают, что община нежизнеспособна, а потом интересуеются - а что это такое :)
Община - это группа людей, решивших жить при коммунизме, без эквивалентного обмена между собой. Не то, что семья фермера, но даже семья Ротшильда, посколкуь в них отсутвует экв.обмен между членами - есть коммунистическая община. Фирмы и АО в это определение не входят.
Цитата:
Там ведь тоже все постоянно на виду друг у друга и даже прибыль может делиться поровну?
Это где, в какой фирме или АО вы видели дележ поровну?
Цитата:
А как в рамках большой общины распределять продукт поровну, ведь потребности у всех разные? Как делить картошку поровну, если один съедает её 1 кг. в неделю, а другой 5 кг.?

Деление поровну означает не скрупулезный расчет индивидуальных долей, а - обеспечение равного доступа к продукту. Именно равный доступ исключает эквивалентный обмен, именно принцип равного доступа имеет значение. А индивидуальные нарезки пайков с наделением права собственности на паёк, его отнюдь не исключают, а только стимулируют - вспомните "республику Шкид".
Обеспечение равного доступа и есть обеспечение равного доступа к тому количеству, которое человек потребляет - съедает 1 кг, значит, не менее 1 кг община должна гарантрованно обеспечить. Съедает 5 кг - то же самое.
Сложили все потребности в картошке и прикинули - способна ли община обеспечить такое количество. Если способна - начинают обеспечивать, если неспособна, значит - люди не готовы к коммунизму, зря собрались.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2012 4:10 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Кулиберов писал(а):
Идеи геев мешают торжеству коммунизма на всей планете?

Вы, тов. Кулиберов, когда в следующий раз звон услышите, сначала сориентируйтесь на местности, если конечно хотите, чтоб на ваши вопросы отвечали.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2012 1:10 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Пойнтс писал(а):
Обеспечение равного доступа и есть обеспечение равного доступа к тому количеству, которое человек потребляет - съедает 1 кг, значит, не менее 1 кг община должна гарантрованно обеспечить. Съедает 5 кг - то же самое.
Сложили все потребности в картошке и прикинули - способна ли община обеспечить такое количество. Если способна - начинают обеспечивать, если неспособна, значит - люди не готовы к коммунизму, зря собрались.
Значит готовность людей к коммунизму зависит от способности общины производить 7 кг. картошки в неделю, от достижения изобилия? Изобилие можно достигнуть только при очень высоком уровне развития производительных сил общества. Если община будет производить не 7 кг., а только 5 кг. картошки в неделю, то имея равный доступ к картошке, один может съесть всю картошку, оставив другого голодать, в итоге между членами общины возникнут "непонятки". {violent} Деление поровну, по 2.5 кг. каждому, тоже не решение проблемы, у первого возникнут излишки на 0.5 кг., так как съедает он только 2 кг., а у другого будет недоедание на 2.5 кг., в итоге появятся довольные и недовольные, а излишки приведут к возникновению эквивалентного обмена, по стоимости. {beer}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2012 1:41 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
маркс писал(а):
Значит готовность людей к коммунизму зависит от способности общины производить 7 кг. картошки в неделю, от достижения изобилия?

Странно. Неужели где-то в моих постах вы заметили зависимость коммунизма от картошки вообще и от её количества в частности?
Цитата:
Изобилие можно достигнуть...
Да при чем тут вообще изобилие? Где изобилие и где коммунизм?
Если первобытный коммунизм мог сущестовать без всякого изобилия, то разве дело - в нём?
Цитата:
Если община будет производить не 7 кг., а только 5 кг. картошки в неделю, то имея равный доступ к картошке, один может съесть всю картошку, оставив другого голодать

Я так полагаю, что вы имеете в виду 7 или 5 кг картошки в неделю в расчете на одного человека, а не на всю общину?
Это означает, что каждый член общины сможет съесть за неделю не больше 7 или 5 кг.
Если съест больше, значит, он - именно он, потому что знал о своих потребностях - эксплуатировал общину всё это время. И тогда самим коммунарам сообща решать - как поступить с эксплуататором. Это ведь справедливо в свете того, что община ставит в императив искоренение эксплуатации? Он должен был либо интесифицировать свой труд, чтобы произвести картошки столько, чтобы хватило всем, либо ограничить свое потребление так, чтобы опять же всем хватило. Чего проще-то?
Цитата:
в итоге между членами общины возникнут "непонятки".

Вы думаете, что надо непременно ограничить коммунаров от непоняток?
Или всё таки они должны в процессе решать все непонятки между собой, как думаю я?
Я уж не предполагаю, что вы допускаете, будто непоняток вообще не может возникнуть. Или вы допускаете, что группа разных людей может существоать вообще без непоняток?
Цитата:
Деление поровну, по 2.5 кг. каждому, тоже не решение проблемы, у первого возникнут излишки на 0.5 кг., так как съедает он только 2 кг., а у другого будет недоедание на 2.5 кг.

Что-то я этих условий задачи не наблюдаю из предыщушего нарратива. Откуда вдруг взялось число 2.5 кг, когда озвучивалось 5 или 7? :shock:
Если вы задаете задачу в цифрах, то приведите те числовые сведения, что включены в графу дано

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2012 3:02 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Пойнтс писал(а):
Он должен был либо интесифицировать свой труд, чтобы произвести картошки столько, чтобы хватило всем, либо ограничить свое потребление так, чтобы опять же всем хватило. Чего проще-то?
А зачем он должен один интенсифицировать свой труд? То есть другие будут работать как и прежде, но зато картошки все есть станут больше? Эксплуатация в чистом виде!Не проще ли послать эту общину из нахлебников куда подальше и интенсифицировать свой труд только ради себя одного?
Цитата:
Да при чем тут вообще изобилие? Где изобилие и где коммунизм?
Если первобытный коммунизм мог сущестовать без всякого изобилия, то разве дело - в нём?
Вы же сами в предыдущем посте писали, что если люди в полном объеме не способны обеспечить потребности в картошке, то они к коммунизму не готовы. В первобытном коммунизме ели только мясо и корешки, которое делилось поровну. А как делить поровну сейчас, когда ассортимент товаров и услуг значительно расширился и потребности в них у людей разнятся? Вашу общину придется создавать по потребностям, членами которой являются люди с одинаковыми потребностями, вегетарианцы и мясоеды в одной общине состоять не смогут. Помните как было в СССР? У всех одежда была одинаковая, мебель одна и таже и даже думали одинаково.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2012 3:34 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
маркс писал(а):
А зачем он должен один интенсифицировать свой труд?
А потому что он считает, что потреблять надо 7 кг, в то время, когда все остальные согласны 5 или даже 3 :) Это ведь он придумал, что надо жрать 7 кг, вот пусть и поломает голову, как это сделать.
Цитата:
То есть другие будут работать как и прежде, но зато картошки все есть станут больше?
Что значит - как и прежде? Если потребитель 7-ми кг знает способ - как поднять урожайность, то пусть покажет всем, все и подымут урожайность, чтоб ему хватило.
Цитата:
Не проще ли послать эту общину из нахлебников куда подальше и интенсифицировать свой труд только ради себя одного?
Где вы видите общину нахлебников? Или, по вашему, они - нахлебники только потому, что вырабатывают по 5 кг на рыло и довольны? Но если потребитель 7 кг знает способ поднять урожайность, то интенсифицировать труд всех остальных надо всего лишь на (7-5)/ Х, где Х - количество коммунаров.
Вы думаете, что коммунары настолько тупые, что не готовы поднять урожайность на эти граммы в расчете на одного работника только потому, что не согласны терпеть среди себя одного коммунара, жрущего по 7 кг?
Цитата:
Вы же сами в предыдущем посте писали, что если люди в полном объеме не способны обеспечить потребности в картошке, то они к коммунизму не готовы.
Ну да. А что вы понимаете под полным объемом? Я под полным понимаю тот объем, когда коммунары от ассортимента питания и прочего уровня комфорта не теряют своей жизнеспособности. Если жизнеспособность обеспечена, значит, объем достаточен.
Если при этом коммунары умные, значит, они учтут в необходимо-достаточном объеме и все случаи форс-мажора.
Цитата:
А как делить поровну сейчас, когда ассортимент товаров и услуг значительно расширился и потребности в них у людей разнятся?

Ну понятно - потребности людей не только разнятся, они еще ко всему в полете фантазии могут достигать невиданных высот, не правда ли?
Вот, к примеру, у вас или у меня есть некие страсть какие насущные потребности. Но эти потребности община удовлетворить не в состоянии. Почему не в состоянии? Почему наши с вами потребности не совпадают с возможностями нашего общества? Не потому ли, что мы считаем себя выше данного общества? Не потому ли, что мы забыли главное - определяющим императивом нашего существоания являются не наши индивидуальные потребности, а наш долг перед обществом, обо что я вам выше писал? Если мы с вами, отдавая обществу долг, смогли попутно удовлетворить какие-то свои потребности, одновременно сделав их равно доступными для других, то обществу не будет смысла нас порицать за это проявление Индивидуализма.
Цитата:
Вашу общину придется создавать по потребностям, членами которой являются люди с одинаковыми потребностями, вегетарианцы и мясоеды в одной общине состоять не смогут.

Это почему опять? Разве вегетариацам чем то мешает присутвие мясоедов в общественном труде, а мясоедам чем-то противны в тех же условиях вегетарианцы?
Цитата:
Помните как было в СССР? У всех одежда была одинаковая, мебель одна и таже и даже думали одинаково.
Про одежду и мебель достаточно близкая аналогия. А вот про "думать" - это вы слишком. Сознание определяет Бытие. Поэтому разница в сознании всегда опережает разницу в бытии.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Пт июн 15, 2012 2:41 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
http://www.odnako.org/blogs/show_18015/#page_3

Все началось с вопроса: что такое стоимость товара и цена, её выражающая? Понятно, цену назначает продавец, сделка её уточняет, но что она по сути? ТТС утверждает: в стоимости выражена величина труда (рабочего времени), потраченного на производство данного товара – это общая основа, субстанция стоимости. И всё. А как же потребности покупателя, принимающего решение и отсчитывающего «свои кровные»? Где всем знакомые спрос и предложение, когда избыток товара снижает цену? Разве не бывает так, что труд потрачен немалый, а на выходе – халтура, которую никто не берет? И, наконец, как быть в случае, когда продается земля – территория, бытие которой с затратами труда не связано? Если же на той землице овцы будут пастись, должны ли мы считать стоимость отрастаемой шерсти выражением пастушьего рабочего времени? Ну, и так далее… Дилемма проста: либо вы считаете эти вопросы правомерными, либо нет. Если они правомерны – трудовая теория стоимости неверна, а «Капитал» построен на песке. Если же вы отвергаете недоумения – можете получать членский билет марксиста.

Вы спросите, как же так – неужели люди, читавшие «Капитал», не замечали этих трудностей? И о чем думали смиты-рикардо, создавая свою ТТС? Отвечаю. Во-первых, в отроческий период трудовая теория стоимости не слишком-то заботилась о своей стройности. Первые экономисты спешили описать и как-то объяснить бурно развивающийся рынок. Часто они пользовались нечеткими образными выражениями. Как говорил, например, Уильям Петти: «Труд – отец всякого богатства, а земля – его мать». Во-вторых, толкование стоимости как кристаллизованного труда подверглось критике сразу, а когда масса вопросов достигла критической величины – произошло «разложение классической школы».

Так бы она и зачахла, но пришел чародей Карл и слепил коммунистического Голема. Вопросы критиков Маркс игнорировал, отвергал, высмеивал. Заявлял, что потребительские качества не влияют на стоимость меновую, а у природных объектов вроде участков земли или дикого леса, дескать, вообще нет стоимости, хотя потребительная ценность есть. Смысловых неувязок столько, что их поиск и подсчет можно сделать упражнением для студентов.

В-третьих, трудовая теория стоимости обусловлена геополитически. Англия противостояла Франции, а во французской политэкономии господствовали так называемые физиократы, которые утверждали, что богатства дает человеку природа – стоимость извлекается оттуда или создается в сельском хозяйстве в качестве пищи и сырья. Потом идет переработка, которая приспосабливает уже наличные материальные ценности под конкретные потребности (излюбленный пример физиократов – повар, готовящий красивое блюдо из данных ингредиентов.) Французские физиократы требовали развития аграрного сектора, который приносит государству непосредственный доход. Английская политэкономия должна была этим рассуждениям что-то противопоставить, вот и противопоставила: мол, что там виноградники под солнцем и тучные стада на зеленых лугах в долине Сены – наш трудолюбивый английский народ в тумане и под дождем столько стоимости создаст, что вам и не снилось (вывоз сырья из колоний прячем за скобками).

Трудовая теория стоимости – ошибочна. И тому есть четвертое доказательство. Самым первым политэкономом являлся Аристотель. Он не просто увидел стоимость как явление, но и обнаружил Закон: на рынке товарные стоимости приравниваются. Происходит измерение цены одного товара количественной мерой другого. Мешок муки обменивается на два мешка зерна, значит за один мешок зерна можно выменять полмешка муки и т. п. Однако Аристотель не стал измышлять «сущность», указав, что тут договоренность субъектов, и надо осмыслять повадки людей, а не таинственную субстанцию стоимости выискивать. По Аристотелю тут нет никакого субстанционального единства, а есть искусственный прием, используемый людьми. И вот Маркс, отметив заслугу греческого мыслителя, обнаружившего Закон стоимости, тут же высмеял Аристотеля, сказав, что тот ничего не понимал в труде, поскольку был рабовладельцем… Каково?

Знаток марксизма скажет: вы окарикатуриваете – Маркс различал конкретный труд и особый абстрактный труд – «в непосредственно общественной форме», выражаемый затратами общественного рабочего времени. Да, Маркс понимал: ежели бочка пропускает воду, нас не тронут оправдания косорукого бондаря и демонстрация им трудовых мозолей. Важны не конкретные трудозатраты, а усредненные – по всему бондарному производству и по всем типам емкостей, поскольку таковые удовлетворяют общественную потребность в хранении и перевозке жидкостей.

Общественно необходимый труд – изобретение Маркса, в «Капитале» он иллюстрирует его на примере алмаза. Отдельный кристалл может быть найден случайным человеком, который, получается, ни капли труда не затратил, однако стоимость драгоценного камня, в конечном счете, будет определяться трудозатратами работников алмазных копей и временем, что ушло на поиск месторождения. Пусть затраты важны, но ведь цена алмазов формируется на ювелирном рынке, где спрос диктуют модницы и миллиардеры. Ответ готов: бриллианты богачами ценятся не из-за радужного поблескивания, а потому, что дорого стоят – так как очень-очень редки. Итак, круг замыкается. Между тем, здесь, как в парадоксе «Что первичнее – курица или яйцо?», ответ лежит по другую сторону логики. Пернатая яйцекладущая – итог эволюционного видообразования, точно так же и алмаз как товар с его ценой возникают не вдруг, а в ходе тысячелетней истории.

Прозрачные камешки, впервые найденные на берегу Нила, никому сначала не были нужны, но выяснилось: восьмигранники процарапывают штрихи по любому материалу – так возникли чудесные режущие инструменты… Таким образом, цена на алмазы возникла как исторический результат, и точно так же любой товар, продвигаясь на рынок, испытывает приключения, формирующие его ценность. Изучением таких процессов ныне занимаются маркетологи, они знают, что имидж товара важнее непосредственных затрат, а спрос формируется рекламой.

Впрочем, для того, чтобы убедиться в ложности трудовой теории, не надо уезжать во тьму веков, достаточно просто пройтись по супермаркету и проанализировать свои чувства – вы соотносите цену с качественными свойствами товара, с необходимостью его вам лично, а вовсе не с гипотетическими построениями на тему общественно необходимого труда.

Почему же Маркс применил заведомо ложный подход? Просто он не науку создавал, а конструировал идеологию трудящихся, коих предстояло очаровать вирусным словечком «труд» и поднять на борьбу под красным знаменем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Пт июн 15, 2012 9:01 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Дурацкая статья малосведущего человека. Есть, правда, в ней и чуть-чуть диалектики в рассуждении о цене алмаза возникающей не вдруг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Пт июн 15, 2012 9:16 pm 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 9:33 am
Сообщения: 593
Почему же Маркс применил заведомо ложный подход? Просто он не науку создавал, а конструировал идеологию трудящихся, коих предстояло очаровать вирусным словечком «труд» и поднять на борьбу под красным знаменем.[/quote]

вирусом стала рабская работа которой подменили труд такие вот антимарксисты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория прибавочной стоимости.
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2012 8:25 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Маркс прав и неправ одновременно. Дело в том, что цена товара определяется всё же его потребительной стоимостью, формируемой рынком. Маркетологи это называют балансом спроса и предложения и это уже входит во все учебники экономики. А стоимость вложенного в товар труда формируется потребительной стоимостью уже собственно трудовых ресурсов - тоже рынком, но в другом его сегменте - рынком труда. Там, где имеется избыток трудовых ресурсов, там и их цена ниже. Ниже и стоимость самого труда - стоимость нормо-часа. То есть, стоимость трудовых ресурсов вовсе не определяется "стоимостью их возобновления", как считал Маркс, а опять же спросом на них. Нет спроса - эти трудовые "ресурсы" будут просто умирать не смотря на свою "стоимость", и сам Маркс приводил пример ткачей, умирающих с голода, после появления ткацких станков.

Разница между рыночной стоимостью товара и рыночной же стоимостью труда, затраченного на его изготовление является той самой "прибавочной стоимостью". Там, где она высока имеется постоянный приток капитала и рост производства. И этот процесс приводит к тому, что растёт спрос на трудовые ресурсы, а это увеличивает их рыночную стоимость. Происходит ВЫРАВНИВАНИЕ рыночной стоимости товара и труда, затраченного на его изготовление. Таким образом рынок приходит в равновесие. Этот процесс Маркс интуитивно понимал, но не смог сформулировать, ограничившись лишь декларированием равенства. Хотя собственно полное равенство недостижимо - прибыль у капиталиста всегда должна быть, а её отсутствие означает остановку производства и кризис.

Уж не знаю, насколько у Маркса были скрытые мотивы для создания своей теории прибавочной стоимости, где к стоимости труда приписывалась вся стоимость товара, но факт есть факт - его теория прибавочной стоимости не верна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 626 ]  На страницу Пред.  1 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 52


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.