malchish.org

Будет лучше если вы покажете это жульничество самому Бородаю, а также и Кара-Мурзе. И если они вместо того, чтобы найти слово в свою защиту, вас забанят, можно считать, что вы правы. Но скорей всего они отправят вас учить матчасть, как это нынче принято.

Вы с Капиталом, видимо, тоже через Рабиновича знакомы. Я вам ссылки давал на 24-ю главу 1 тома:
В истории первоначального накопления эпоху составляют перевороты, которые служат рычагом для возникающего класса капиталистов...Экспроприация земли у сельскохозяйственного производителя, крестьянина, составляет основу всего процесса. Её история в различных странах имеет различную окраску, проходит различные фазы в различном порядке и в различные исторические эпохи. В классической форме совершается она только в Англии, которую мы поэтому и берём в качестве примера
и дальше понеслась именно история генезиса капитализма в Англии с перечислением фактов.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Ага. Кара-Мурзу попробовали вызвать на поединок и защитить свой опус про Маркса , "который против русской революции", но тот в кусты спрятался ( я это сам наблюдал , поскольку читал прения в ЖЖ КМ). А про Бородая... Его некоторые выводы настолько убийственно несуразны, что их надо рассмотреть специально. Но в теме про сознание- это будет там к месту:

Маркс не смог указать никаких других пружин, ибо все иные мотивы человеческих действий, кроме экономического интереса, были, с точки зрения Маркса, вздорным идеализмом. Это достойно рассмотрения само по себе. Особенно в свете того, что написал Маркс в главе про товарный фетишизм.

На первый взгляд товар кажется очень простой и тривиальной вещью. Его анализ показывает, что это — вещь, полная причуд, метафизических тонкостей и теологических ухищрений.
Как потребительская стоимость, он не заключает в себе ничего загадочного, будем ли мы его рассматривать с той точки зрения, что он своими свойствами удовлетворяет человеческие потребности, или с той точки зрения, что он приобретает эти свойства как продукт человеческого труда. Само собой понятно, что человек своей деятельностью изменяет формы веществ природы в полезном для него направлении. Формы дерева изменяются, например, когда из него делают стол. И, тем не менее, стол остаётся деревом — обыденной, чувственно воспринимаемой вещью. Но как только он делается товаром, он превращается в чувственно-сверхчувственную вещь. Он не только стоит на своих ногах, но становится перед лицом всех других товаров на голову, и эта его деревянная башка порождает причуды, в которых гораздо более удивительного, чем если бы стол пустился по собственному почину танцевать 25).

Мистический характер товара порождается, таким образом, не потребительской его стоимостью. Столь же мало порождается он содержанием определённой стоимости. Потому что, во-первых, как бы различны ни были отдельные виды полезного труда, или производительной деятельности, с физиологической стороны это — функция человеческого организма, и каждая такая функция, каковы бы ни были её содержание и её форма, по существу есть затрата человеческого мозга, нервов, мускулов, органов чувств и т. д. Во вторых, то, что лежит в основе определения величины стоимости, а именно, продолжительность таких затрат, или количество труда, совершенно отчётливо отличается от качества труда. Во всяком обществе то рабочее время, которого стоит производство жизненных средств, должно было заинтересовать людей, хотя бы и не в одинаковой степени на разных ступенях развития 26). Наконец, раз люди так или иначе работают друг на друга, их труд получает тем самым общественную форму.




Согласен. Признаю свой конфуз. История капитализма в Капитале конечно есть (хотя основной текст есть абстрагирование от исторической конкретики и сознательное с философских позиций) . Но это история капитализма в Англии. А во Франции? Был сгон крестьян с земли? А в Италии? А модернизация , которая проходила в азиатских странах? Марксу можно "предъявить" как раз навязывание в качестве "классического" английский путь.

О каких "конкретных предприятиях" может идти речь? Уничтожить прибыль и прийти к прибытку можно только при объединении всех предприятий в одно предприятие и превращение всех работников и всех неработников в хозяев единого народно-хозяйственного комплекса. По сути нужно превращение всего общества в некую общину ( только индустриальную). В классической соседской общине главное что? Владение капиталом (землёй) КАЖДЫМ опосредованное через общинное владение землёй. Никто не был обречён на голодную смерть , даже при невозможности человеку самому работать (отстутствие тягловой скотины, орудий труда или немощь). За него "работал" надел (надел сдавался в аренду или человек, отдавая надел в общину, переходил на полное иждивение общины).

Главное в общине ( что часто игнорируют) не какая-то там "общинность" - а именно всеобщая собственность на капитал. Несмотря на неколлективный ( в основном), а индивидуальный (семейный) характер труда, община была именно обществом и именно из-за общественного - то есть всеобщего частного владения землёй. Мало провозгласить "общественный" характер собственности, как сделали марксисты в СССР, надо было именно дать КАЖДОМУ его надел и соотвественно долю в произведённом продукте. Это главное.

Ну и "отмирание" государства. В общине нет государства, как публичной власти, оторванной (отчуждённой) от народа и принуждающей народ к чему-либо. В общине именно народ и есть государство. Нет чиновников, а дела делаются. Сам народ свои дела и делает и не нуждается в чиновниках.

А чего вы возмущаетесь? Я ведь полагаю точно так же
Как при Сталине - вся промышленность в едином нар-хоз-комплексе. Однако, проблема в том, что как и при Сталине, объединить таким образом можно только промышленность, без с/х. Можно отдельно объединить промышленность, отдельно с/х, но тогда нужно установить барьер товарным отношениям на основании прибыли уже между этими двумя суперотраслями. Если барьера не будет, промышленность ограбит с/х своим капиталом.
Однако, при этом, если барьер всё таки будет, то отставание в производительности с/х от промышленности будет возрастать с каждым годом. Так что дилеммочка сохраняется. При существоании капитала, как измерителя.


Вы всё совершенно верно объясняете с экономической точки зрения. С той самой точки зрения Маркса на сугубо материалистические причины экономической деятельности. Между тем, презираемый вами Бородай в своей статье попытался объяснить, что подобный подход является на самделе вспомогательным, а не основным.
Пока люди мыслят капиталами, между ними неизбежно будут возникать и сохраняться капиталистические отношения.
Пока людей принуждают мыслить капиталами, они мыслят категориями собственности, отличной от всеобщей (т.е, говоря конкретно, Божьей) . При таких императивах им будет трудно противостоять разлагающему воздействию эгоизма.

Колхозы были шагом вперед (или, наоборот, назад к нравственности) в деле хозяйствования на земле, хотя были основаны не на обобществлении земли, а на обобществлении продукта земли. Что важно - земля не капитализировалась!
(К слову сказать, еще Нечволодов при проклятом царизме предлагал решить острый крестьянский вопрос именно коллективизацией крестьян.)
Если же община пользуется землей как капиталом, она рано или поздно разрушается - что при проклятом царизме, что при гайдризме-ельцинизме. И заметьте - здесь казалось бы опять экономическая подоплека вопроса оказывается главной, как Маркс прописал. На самом же деле, еще до того, как община разрушается экономическими диспропорциями, она допрежь разрушается в головах общинников - разрушают общину индививдуалисты, а не возможность капитализации, созданная экономической ситуацией.

Поэтому, когда вы допускаете в своей теории обращение с ценностями, продуктом или прибытком, как с капиталом - вы тем самым закладываете мину капитализма под свой коммунизм.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Обвиняя Маркса, СГКМ обвинял отнюдь не его, а материалистическую детерминированность марксизма, позволившую появиться на свет троцкизму! Маркс, как всякий философ, свободно перемещается между идеализмом и материализмом в своем препарировании Мироздания. И в этом его полету мысли можно только аплодировать! Но одновременно этим же Маркс дал в руки троцкистов не что нибудь, а в первую очередь - оружие непосредственного действия своей постоянной акцентацией, что является сторонником материалистического подхода, имеющего безусловную тенденцию упрощать человека до мяса и дерьма.

Это всё равно как бы Маркс рассуждал философски о разных способах противодействия Добра Злу, но в качестве рецепта предлагал бы исключительно убийство - ведь убить носителей Зла это же радикальное решение проблемы! А о том, что потом надо всю жизнь носить в себе грех убийства и мучиться им - это тоже, где-то вскользь в философских ремарках.

Поэтому, воюя с троцкизмом, как детерминированно-материалистическим методом марксизма, невозможно оставлять в стороне эти детерминизирующие выпады самого Маркса, которые, будучи понимаемы буквально, как оружие, как методы, и будучи при этом освящены его авторитетом, позволяют извращать коммунизм до полной своей противоположности.


Возможно, у Маркса "идеализм" таки не встречается с эпитетом "вздорный" и это словосочетание является личной оценкой автором позиции Маркса. Можно даже еще со вкусом добавить оттуда же:

никто лучше Маркса не умел показать, как смешон и нелеп становится весь мистически-почвенный, поэтический и моральный вздор, когда речь идет об экономических деловых расчетах. Были, конечно, потусторонние грезы даже у самого Маркса, но ведь и те безо всякой поповской морали — инженерные. Маркс пытался спланировать строй еще более прогрессивный и рентабельный, чем буржуазный. Коммунизм, с его точки зрения, не какой-то духовно-мистический, но, во-первых, экономический идеал — небывалое изобилие пряников! А чего еще людям надо? Человек по природе добр, но становится злым от недостатка кондитерских и колбасных изделий. При коммунизме все обязательно стали бы ангелами, потому что хорошее бытие определяет и соответствующее сознание. Материя первична...
Видите: Маркс, по Бородаю, - инженер. Что плохого в инженере-планировщике? Ничего, окромя хорошего.
(разве что еврейское воспитание подкачало - меркантилизм талмудистов, считающих своего "Б-га" обычным языческим боссом, весьма недалеким, хоть и грозным)
Однако, всякий инженер в своей деятельности опирается на те научные достижения, которые приняты неопровержимыми. Инженер не вправе в своей деятельнсоти экспериментировать с новыми, неизученными материалами и технологиями. Любой инженер, к нашему потребительскому счастью, жестко детерминирован, в отличие от ученого. Маркс про себя, видимо, знал, что он инженер, только вот марксисты решили, что он - ученый, и его инженерные находки с имеющимся в 19 веке материалом, они освятили, как экспериментально-теоретическую базу на все времена.

Маркс: "На первый взгляд товар кажется очень простой и тривиальной вещью...
Всё это вступление с мистичностью и идеализмом Маркс написал в начале раздела "Товарный фетишизм" для того только, чтобы в конце его выдать следующее:
Если бы товары обладали даром слова, они сказали бы: наша потребительная стоимость, может быть, интересует людей. Нас, как вещей, она не касается. Но что касается нашей вещественной природы, так это стоимость. Наше собственное обращение в качестве вещей-товаров служит тому лучшим доказательством. Мы относимся друг к другу лишь как меновые стоимости.
то есть, - всё это "вздорно-идеалистическое" вступление - ради того, чтобы проиллюстрировать свое представление о том, что потребительская стоимость товаров в глазах людей якобы не определяет меновую стоимость "в глазах" самих товаров. Так как якобы стоимость товаров является их имманентным свойством, атрибутом, на которую мерзкие людишки (с т.з. товаров ) своими предпочтениями, фетишизмом своим не в силах влиять.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Источником прибавочной стоимости является дефицит, редкость произведенных товаров. Если для производства единицы товара требуется труд многих, а потребляется товар немногими, то эти немногие являются потребителями прибавочной стоимости. После того как Генри Форд впервые стал использовать промышленный конвейер для поточного производства автомобилей, покупка автомобиля стала доступной каждому рабочему. До внедрения конвейера купить автомобиль могли себе позволить только собственники средств производства, рабочим автомобиль был недоступен. Однако даже если Генри Форд и остальные акционеры получали прибыль равную зарплате рабочего, автомобили достались бы все равно немногим, так как из банально на всех не хватает. Счастливые обладатели машин объективно превратились бы в эксплуататоров. Появление прибавочной стоимости неизбежно там, где для производства редких товаров и услуг требуется труд значительного числа людей. Ситуация, когда семеро с сошкой, а один с ложкой, является необходимым условием прогресса, движения вперед, мобильники и компьютеры не сразу стали товарами массового производства, не смотря на то, что на их производство были затрачены значительные людские ресурсы. Прибавочная стоимость в завуалированной форме была даже в СССР, счастливые обладатели дефицита эксплуатировали труд остальных.

Полагаю, - здесь вы рассматриваете понятие "источник", как источник появления, а не как источник образования.
Потому что, если исходить из определения автора-Маркса - прибавочная стоимость есть часть общей стоимости за вычетом необходимой стоимости - то отнюдь не редкость товара-продукта является источником её образования. Источником образования прибавочной стоимости остается тот самый "труд многих", до которых произведенный их же трудом продукт не доходит, оставаясь в распоряжении "немногих".

С другой стороны, редкость продукта, то есть, отсутвие изобилия, является само по себе пока еще не источником появления прибавочной стоимости (и эксплуатации на этой основе). Отсутвие изобилия приводит в первую очередь к необходимости общественного труда - "труду многих", но не обязательно приведет к потреблению "немногих". "Многие", продолжая трудиться сообща (создавая общую "стоимость"), могут и потреблять сообща (общая "стоимость" = необходимая "стоимость"), - какого либо принципиального запрета тут не может быть. Первобытный коммунизм есть отражение такой ситуации, хотя оперирует он не стоимостью, а продуктом: общий продукт = необходимый продукт. Причем, отсутвие в этом первобытном коммунизме права собственности на часть продукта не позволяет появиться и закрепиться дифференциации по потреблению.

Появление же на общественнйо арене прибавочной стоимости (и экономической эксплуатации) происходит сначала с факта признания дифференциации по потреблению, когда заслуженным - больше продукта, остальным - что останется. И только с появлением этой дифференциации потребления и связанного с нею права собственности на часть продукта, констатируется такое состояние общества, когда "многие" свои микроскопические части уже потребили, а "немногие" не только остались с продуктом, но и не собираются делиться с "многими" по причине права собственности на свою часть.
В этих услвоиях "многим" приходится приложить дополнительные усилия, чтобы произвести дополнительный продукт. Однако "немногие", опять пользуясь своим правом собственности, забирают бОльшую его долю, оставляя "многих" в состоянии дефицита продукта, которое вынуждает "многих" опять затрачивать усилия на производство.

Эта забираемая "немногими" доля из общего и называется в итоге прибавочным продуктом и прибавочной стоимостью.

Из этого становится совершенно очевидно, что та часть продукта, которую Маркс назвал необходимой, то есть, та, которая идет на потребление "многих", она на самом деле является "необходимой" для одного только - чтобы "многие" не удовлетворялись произведенным продуктом, а были вынуждены продолжать производить и производить его без остановки, пытаясь себя прокормить и заполнить "корзину с дырявым дном" - закрома общества. Дырявое дно у ней потому, что "немногие" изымают в свою пользу продукт из корзины быстрее, чем "многие" её заполняют. И таким образом поддерживается "экономический рост".
Маркс посчитал этот процесс прогрессивным. Действительно - как же еще иначе заставить людей интенсифицировать свой труд, кроме как элегантно отнимая у них произведенное?
(Интересно, кстати, - а пчелы интенсифицируют производство меда, если пасечник начнет изымать его больше? Или просто передохнут?)


Если не принимать в качестве образца потребительского продукта именно современный навороченный автомобиль, а принять образцом его простую форму столетней давности - колеса+кузов+двигатель+кривой стартер, то обеспечить подобными автомобилями всё человчество современная экономика может без напряга. Ведь экономический рост - это не столько накопление "немногими" изъятого прибавочного продукта (стоимости), но и рост производительных возможностей "многих" благодаря инвестициям накопленных богатсв "немногих" в производство. По достаточно большому ассортименту продукции современной экономики обеспечить изобилие, т.е. удовлетворение произведенным продуктом элементарного потребления "многих", вполне под силу современной экономике. Надо только предотвратить изъятие прибавочного продукта "немногими", переводя весь их прибавочный продукт в необходимый. Однако это сразу приведет к падению интенсификации "труда многих", как это произошло в СССР при Хрущеве и позже.

Прибавочная стоимость всегда будет проявляться там, где измерителем труда остается стоимость.
И везде, где "немногие" заслуженные будут иметь право собственности большую долю продукта, чем остальные "многие". То бишь, - где сохраняется принцип "каждому по труду".

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Как причину появления прибавочной стоимости. Источником появления прибавочной стоимости является не только редкость продукта, но и трудоемкость, необходимость труда "многих". Одной только редкости для появления прибавочной стоимости не достаточно. Художник может нарисовать прекрасную картину и повесить её у себя в доме. Картина редкая, уникальная, однако тут нет никакой эксплуатации, так как тот, кто произвел этот редкий продукт, сам его и потребил. Однако, если над производством картины (кареты, автомобиля, особняка) трудились 10 человек, а досталась она только одному, то появляется прибавочная стоимость. Техника производства первобытного общества была столь низкой, что человек работая сообща, вместе с другими соплеменниками, мог прокормить только себя. Работая один, вне сообщества, он не смог бы прокормить даже себя. Сообщество (род, племя, община) относительно каждого, отдельно взятого члена этого сообщества, выступает в качестве "орудия труда" , лишившись которого человек в одиночку погибнет. При этих условиях никакого прибавочного продукта возникнуть не могло: нельзя эксплуатировать человека, который сам потребляет всё, что производит. Право собственности в первобытном обществе не могло появиться в принципе, так как если произведенный всем сообществом продукт перераспределять в пользу "немногих", то это приведет в перспективе к гибели всего сообщества в целом, включая тех "немногих". С появлением железных орудий производительность труда повысилась, теперь каждый человек в рамках сообщества мог произвести больше пищи, чем необходимо ему для поддержания физических сил, появилась возможность для эксплуатации одних членов сообщества другими. Рабовладельческое общество более прогрессивно по отношению к первобытному. Раб в идеале мог жить и питаться не хуже первобытного человека, затрачивая на труд тоже количество физической энергии, не больше и не меньше, но именно благодаря рабам стало возможно появление философии, наук, искусства и роскошной жизни для "немногих", то есть человечество, включая каждого человека по отдельности, с зарождением рабовладельческих отношений ничего не потеряло, а только приобрело. На данном этапе прогресс и не может происходить иначе. Редкие товары, по мере развития производительных сил, становятся массовыми. Современный наемный рабочий или фермер по уровню жизни ничем не уступает помещикам, князьям или капиталистам средней руки того времени. Штучный товар, который присваивают себе "немногие", со временем становится массовым, товаром для всех. Прибавочная стоимость возникает, исчезает и вновь возвращается на очередном, новом витке развития производительных сил. Я, например, совсем не против, что сейчас полеты в космос могут себе позволить только богачи, скоро это себе сможет позволить даже дворник со своей зарплатой. Венецианские зеркала стоили столь дорого, что для их покупки французские аристократы иногда были вынуждены продавать целые имения, а сейчас зеркало у каждого в доме. Всё примерно так и происходит, только я не согласен с тем, что "корзина с дырявым дном", наемный работник сейчас имеет благоустроенный дом, дачу, машину, качественный досуг, айфон и интернет. А оно нам надо, ездить на корыте? Как говорил классик: лучше меньше да лучше, разумнее сделать шаг назад, а затем два шага вперед, чем топтаться на месте. В Европе на каждую семью приходится по 2, а то и по 3 авто, "колесо+кузов" никому и даром не нужно. Согласен, что под силу, современная экономика и обеспечивала изобилие "многих" через ипотеку и потребительское кредитование, однако этот источник себе уже исчерпал, нужны новые механизмы распределения. Нужно бороться не с богатством, а с бедностью. Наличие "прибавочного продукта" и "прибавочной стоимости" не ограничивает, а наоборот, является условием роста "необходимого" продукта, иначе застой и стагнация. Не будет "прибавочной стоимости", сразу же появится "прибавочный продукт", можно отбирать деньгами, а можно и натуральным продуктом. Ликвидация стоимости не приведет к ликвидации эксплуатации.

Пожалуй, я начну с этого комментария, поскольку он показывает принципиальную разницу в понимании. Эту разницу надо учитывать.
Итак, прибавочная стоимость - это стоимость не чего бы то ни было еще, а только стоимость именно прибавочного продукта. То есть, изымать прибавочный продукт это то же самое, что изымать прибавочную стоимость. Прибавочный продукт это товар, который может быть выражен в любой продуктово-товарной форме или форме товарной услуги. Но он при этом обязательно обладает стоимостью. Потому что прибавочный продукт существует только тогда, когда существует распределение по стоимости, то есть, по эквивалентному обмену. И прибавочный продукт исчезает, как понятие, когда исчезает прибавоная стоимость и вообще стоимость.

Ведь как мы помним даже из Маркса, прибавочная стоимость это стоимость, полученная вычетом из общей стоимости необходимой стоимости. Соответсвенно, прибавочный продукт это не какой-то объем продукта, полученный экономикой сверх прежнего. Прибавочный продукт эта часть общего продукта, которая была вычтена немногими в свою пользу с оставлением в пользу многих так называемого "необходимого" продукта. При этом в состав общего продукта в этой формуле входит и добавленный продукт, созданный всё более интенсифицируемым трудом. Но сам этот добавленный продукт практически не влияет на пропорции деления общего продукта на прибавочный и необходимый.
Такая коллизия возникает потому, что производственные отношения, которые у Маркса двигают производительными силами, на самом деле состоят из а) собственно производственных и б) распределительных отношений.
Так вот дополнительный продукт как довесок к прежнему общему создается при участии производственных отношений
А прибавочный продукт и "необходимый" продукт есть результат деления уже в сфере распределительных отношений всего общего продукта, в котором суммирован дополнительный продукт и еще часть прежнего, которая подлежит делению.
Дополнительный продукт всего общества не равен прибавочному продукту, получаемому частью общества - немногими. Он может быть как меньше, так и больше его. Это означает, что "необходимый" продукт тоже может быть как меньше, так и больше прежней получаемой доли многих.

И наконец, - если мы отменяем отношения стоимости, отменяем эквивалентный обмен, то мы автоматически этим действием отменяем деление общего продукта на прибавочный и "необходиый". У нас теперь объем общего продукта = объем необходимого продукта.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А я вам показываю, что дефицит продукта сам по себе не является причиной появления прибавочной стоимости
Вот представьте, что группа человек существует в скудных условиях, добывает и производит какой-то мизер продукта. Но употребляет продукт сообща, разделив, допустим, поровну. Появятся ли среди них богатые и бедные? Появится ли среди них эксплуатация одних другими? С какой стати?
Причиной же появления прибавочной стоимости является появление немногих изымателей прибавочного продукта и многих отдавателей его. То есть, причиной является дифференциация по имущественному признаку. А сама дифференциация является следствием появления права собственности на часть продукта в условиях общественного (именно общественного!) разделения труда.

Трудоемкость является причиной общественного труда и только Если бананы можно просто сорвать с дерева или выкопать съедобный корешок, то есть, в условиях изобилия, то не появляется необходимоси в общественном труде по добыванию продукта. При этом не появляется необходимости в появлении самого общества, то есть, каждый индивид добывает пропитание саомстоятельно и не нуждается в других. Так живут и процветают орангутаны. При этом они не превращаются в людей - им это превращение ни к чему, посколкьу нет потребности в общественном труде и взаимодействии. Люди, оказавшись в ситуации изобилия в итоге тоже могут скатиться в орангутанство, потому что забудут навыки общения и деградируют

Так что сначала появляется общестенный труд из-за трудоемкости и редкости продукта. А потом уже этот общественный труд либо разделяется и появляется право собственности и эксплуатация, либо не разделяется и коммунизм сохраняется. Такшта, то, что является причиной общественного труда, таким образом, - отнюдь не является причиной эксплуатации и появления прибавочного продукта и стоимости.

А человек всегда и везде работает только при посредстве общества, и никогда вне его. Вне общества человека не существует. Поэтому работая сообща, человек не просто кормит себя, а кормит часть общества в своем лице.
Рассужадая так, вы впадаете в заблуждение современного человека, склонного к индивидуализму, потому что существующего на огромном фундаменте прошлого труда.
Человек первобытного общества не мог рассуждать так, он рассуждал ровно наоборот и именно поэтому жил в коммунизме - не род-племя, а как раз таки он сам, отдельный индивид выступает в качестве орудия труда всего сообщества, своего рода-племени, без которого он своего сущестования не мыслит вообще.
Тем не менее, как в первобытном обществе, так и в коммунизме вообще эксплуатация происходит. Это эксплуатация обществом каждого дееспособного индивида. Однако эта эксплуатация не является в полной мере эксплуатацией, потому что обладает сменным характером - общество эксплуатирует индивида только когда он дееспособен и отдает обществу свой долг. Когда он недееспособен - ребенок или старик-инвалид - то он эксплуатирует общество. Поэтому данное сущестование, если он понимает и разделяет его принципы, не вносит дисгармонию в мироощущение челвоека.

Право собственности не могло появится как мироощущение человека, зависимого от общества. Но свободная воля челвоека, его способность к абстракциям и рефлексиям в итоге вносят в его башку вздорную мысль - "а какого хрена он такой молодой, здоровый и сильный должен отдавать часть продукта всяким редискам, которые только и умеют, что бакланить о том, как правильно жить". Вот и готово.

Ну вот, опять матдетерминизм. Железные орудия толкают челвоека к нехорошим мыслям ? Попавший на глаза топор толкает на мысль об убийстве или ограблении?
По вашему, человек только сидел и ждал - когда же наконец появятся железные орудия, с помощью которых повысится производительность труда и я наконец пошлю всех лесом и буду жить сам по себе?

Производительность труда сама по себе точто так же - не вводит эксплуатацию, как не вводит её недостаток продукта и трудоемкость. Производительность труда создает рост производства и приводит к относительному изобилию. Относительное изобилие приводит к свободному от труда времени. И вот в это свободное время человек начинает предаваться тем пагубным мыслям, которые я привел выше. И только предавшись этим мыслям и став Яркой Личностью и Индивидуалистом, человек начинает "звучать гордо" и выходит из общины. Уже этим фактом выхода он эксплуатирует общество - перестает отдавать ему долг дееспособного гражданина.

Так вот, никакие железные орудия и высокая производительность не приведут к эксплуатации, если челвоек в своих мироощущениях не откажется от той изначальной мысли на заре своего сущестования, что он - зависим от общества, что понимает и разделяет принципы его устройства, даденные Создателем, и собственно сделавшие его хомо сапиенсом, а не орангутаном.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Если произведенный всем сообществом продукт перераспределять в пользу "немногих", то это приведет в перспективе к гибели всего сообщества в целом, включая тех "немногих", кто перераспределял продукт в свою пользу. Изыматели прибавочного продукта в скудных условиях появиться не могут. Если для охоты на мамонта требуется труд 10 соплеменников, а мясо этого мамонта, разделив на всех поровну, едва хватает только на то, чтобы не умереть с голоду, то никаких "изымателей" в этих условиях появиться не может. Если кто-то из соплеменников будет недоедать, допустим трое, то они умрут с голоду, либо ослабнут, и охота на мамонта станет невозможной. В итоге умрут с голоду все, включая и "изымателей" жирных кусков. В скудных условиях, когда выжить можно только совместной охотой на мамонта, право собственности появиться не может. Правильно, потому что охотиться на мамонта в одиночку невозможно, а на мелкую дичь трудно, можно остаться без добычи. Когда охотятся на мелкую дичь 10 человек, то шанс, что кому-то повезет возрастает, в итоге выжить могут все 10. А разве при коммунизме разделения труда не будет? Или Вы под разделением имеете ввиду несправедливый раздел добычи в свою пользу "изымателями"? Еще раз, в скудных условиях, когда выжить можно только сообща, никаких "изымателей" появиться не может в принципе. Причиной общественного труда является невозможность выжить в одиночку, вне первобытного стада. Причиной появления эксплуатации и прибавочного продукта является рост производительности труда, благодаря тем же железным орудиям или разделению труда. Именно повышение производительности труда привело к появлению собственной жены, собственных детей и собственных родителей за которыми нужно ухаживать в старости. Появление семьи и частной собственности привело к выделению знати, тех самых "изымателей" прибавочного продукта. В принципе человек может работать и вне общества, на полном самообеспечении, однако человек, чтобы жить полноценно нуждается в общении, в воспроизводстве потомства, где молодой человек найдет себе жену, из ребра слепит? Поэтому компактное проживание большого количества людей, даже при раздельном ведении хозяйства, уже само по себе является причиной появления эксплуатации. Разбой (и как следствие появление военной знати) становится ремеслом, работой благородным делом "немногих". Появление крестьян с излишками с одной стороны и разбойников с другой - вот вам и почва для зарождение феодализма. Рабовладение от феодализма отличается только тем, что в первом случае в рабов превращали чужаков, а во-втором, своих соплеменников. Правильно, какого хрена довольствоваться мизером, когда можно вкусно есть и сытно спать, всего-то нужно взять в руки оружие и рискнуть жизнью, либо пан, либо пропал. Выжившим и победившим удалось стать "панами". Да, Да, Да! Попавшие на глаза вилы и топоры толкают к нехорошим мыслям - зачем круглый год горбатиться, когда использую эти же орудия можно получить всё и сразу? Производительность сама по себе не вводит эксплуатацию, но она создает условия для её возникновения. Умные люди вполне могли не эксплуатируя друг друга довольствоваться относительным изобилием. У крестьянина-труженика нет никакой надобности содержать вооруженную охрану, "крышу", в лице феодала, когда семья не доедает.

...Однако "роскошная жизнь" феодала формирует потребности и порождает денежные стимулы. На высших классах общества лежит обязанность по стимулированию промышленности. Тратя деньги на дорогие прихоти и содержа пышную свиту челяди, феодалы обеспечивают новые рабочие места, обозначают новый вектор развития экономики. "Частные пороки - общественные выгоды". Потребности богатых бездельников порождают спрос на всевозможные товары и услуги, подталкивают трудолюбие и изобретательность. Бедняки имеют работу только потому, что богатые любят роскошь и комфорт. Таким образом, в наличии непроизводительных классов (земельных собственниках, священниках, чиновниках и т.д.) существует объективная экономическая потребность. Чтобы отменить отношения стоимости нужно:

1. Ликвидировать тяжесть труда, как физическую, так и интеллектуальную. "Вкалывать" должны роботы, машины, а не люди. Человек должен заниматься только творческими профессиями, от которых получает моральное удовлетворение.
2. Все новые товары и услуги должны сразу же производиться в массовом количестве.
3. Редкие и эксклюзивные товары нужно вывести из общего оборота, до запуска их в серийное производство пользоваться ими разрешить только сотрудникам научных лабораторий, ну или передовикам производства.

Если не будут выполнены эти условия, ни о какой ликвидации стоимости не может быть и речи, "перехитрить" естественный ход истории не удастся, получится как в Северной Корее или позднем СССР.

Я бы сказал просто, что это словоблудие, но продвинутые эрудиты меня поправят и скажут, что это эпистолярный жанр.

Из сказанного вами я понял, что создание единого народно-хозяйственного комплекса невозможно, так как по-вашему мнению невозможно достичь баланса между отраслями промышленности и сельского хозяйства. Стало быть, таким образом вы утверждаете, что коммунистическую экономику создать невозможно. Может раскроете более популярно каждое свое утверждение, тов. Пойнтс?

Зачем вы повторяетесь, товарищ маркс? Вы же в прошлом посте об этом писали.
И вы меня таки удивляете этим упорным повторением так, будто всё в окружающем пространстве происходит строго рационально. Разве оно так?
Я вам больше скажу - расширение и всепоглощение капитализма неизбежно приведет к его свертыванию, то есть, к уменьшению могущества верхушки евойной пирамиды, - им надо будет основательно почистить подвластное население. Это очень рискованное мероприятие, но однако они - этот ЗОО-комитет и несть ему числа названий - движется именно в этом направлении.
Возьмем монополизм. Капиталист, влезший на монопольный шесток, становится ненавидимым всеми, от неудачливых конкурентов до терпил-подвластных пролетариев. Казалось бы - ну на хрена тебе геморрой в качестве приза? Ан нет - пишшит, но лезет.
Элита никогда не сможет оторваться от быдла, даже если построит идеальную пирамиду подчинения. По очень простой причине - отрыв некоей верхушки от основания пирамиды сразу прервет процесс накачки капитала и тем самым лишит элиту власти. Ан нет - те же "вершители" старательно выстраивают пирамиду.
Расширение пирамиды капитализма, растущей своей подошвой, упершись в горизонт, срезает возможность для верхушки наращивать прибыль, чтобы оторваться от конкуренции подпирающих нижних слоев. Однако дургого капитализма просто не бывает - вот и расширяют пирамиду для собственных проблем....

Поэтому, то, что вы описываете - правда. Ну и когда эта горькая перспектива кого-то останавливала в истории? Никогда и никого. Наоборот, всегда и везде и очень иррационально на поверхностный взгляд, немногие старательно копали яму самим себе в процессе ограбления многих. И они будут продолжать это делать, даже полностью осознавая перспективу. Потому что нет у эгоистов, составляющих эту когорту немногих, другого выхода, кроме лозунга - все сдохнем, но лишь бы я после вас, он же - умри ты сегодня, а я завтра, или вот - после нас хоть потоп.
Вы замечате таки лезущий сквозь дыры разума материалистический детерминизм? Это - самоуспокоительная вера в то, что там, за гранью, ничего нет, и надо всё успеть здесь. "Вот и ответ - какие сны в том смертном сне приснятся, когда покров земного чувства снят"....(ой, пардон, это уже лирика)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы и раньше-то не снисходили до понимания оппонентов, вертя в своей голове только вам одному известные параметры, вроде А, минус А, и плюс А. Таки я не вижу причин, - почему ситуация должна измениться
"А ответ ужасно прост, а ответ - единственный" (с)
Коммунистическую экономику создать возможно...Но только - не с вашим пониманием ея
Я вам, тов. Кулиберов, уже пятьсот постов на эту тему написал, только у вас то ли склероз, то ли еще чего похуже.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Я вам спецаильно в своем посте выделил такое понятие, как прошлый труд (кстати, отдельное спасибо Кулиберову и Иванову, это они о нем когда-то напомнили)
Так вот. В принципе человек не только не может работать вне общества - в принципе, человек вне общества не существует вообще, как человек разумный, как хомо сапиенс. Подсказка: человек вне общества - это маугли.

Отвечаю. При коммунизме не будет общественного разделения труда. А разделение труда будет, потому что разделение труда - это одно из необходимых условий повышения производительности общественного труда. Общественное же разделение труда есть выход из общины специализированных работников, которые устанавливают с окружающими отношения эквивалентного обмена, которые становятся определяющим в их жизнеобеспечении. И именно эти отношения обмена приводят к эксплуатации индивида индивидом.
В скудных условиях например, колымского лагеря заключенных, вполне могут появиться изыматели и отдаватели. Понимаете, об чём я? - Для того, чтобы констатирвоать коммунизм или капитализм в своем обществе, люди должны не на количество продукта смотреть, а иметь в башках модель отношений. Отношения, а вовсе не факты бытия, являются определяющими для наличия или безналичия эксплуатации.

Люди должны, в первую очередь - отменить и ликвидировать разруху в головах(тм), которая диктует им, что Бытие определяет их Сознание.
Как можно ликвидировать тяжесть труда, дорогой маркс? Волшебной палочкой? Или всё таки сознательной интенсификацией (утяжелением) труда сегодня, чтобы он стал легким завтра? (как собственно и поступают все люди)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.