malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 1:17 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 301 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 13, 2014 11:11 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Во-первых, по материалам обсуждения родилась статья: "Главный вопрос научного коммунизма"

Во-вторых, отвечу на контрпример:
Грибник писал(а):
Мне кажется, что у французов производительные силы...по сравнению с Южной Кореей...
ну, в общем не так сильно различаются, чтобы начать тырить велики.


Верю. Конечно, на социальные отношения влияют не только уровень развития производительных сил. Это некоторая идеализация, без которой невозможно вообще создавать теорию. Любая теория - это модель, в которой какие-то детали отсутствуют. Как в компьютерной графике - можно нарисовать объект в соответствии с его трёхмерной моделью, но в ней будут отсутствовать грязь, помятости, потёртости и царапины, ветер и многое другое, что нас всегда преследует в реальном мире. Можно учитывать детали, но процесс детализации бесконечен...

Да, полагаю, что в Париже воровство велосипедов может иметь место. Но и я не врал - в Тэджоне, где я работал, иная ситуация. Почему иная? Попробую предположить (не уверен на 100%). Итак, первая причина - наличие большого числа эмигрантов во Франции. Нет, воровал-то может не эмигрант. Эмигранты создают "атмосферу воровства". Они в основном воруют, а коренной француз просто "попал в атмосферу". Если уж воровство распространено, то и он позволил себе...
Вторая причина - высокий уровень безработицы. В Корее он очень низок, предшествующие "диктаторы" создали весьма эффективную экономику. Описывал в статье "И чеболизация всей страны". А если работаешь, то воровать - западло. Зачем, если есть приличная зарплата. А тот француз был очевидно безработным. Пособие очевидно небольшое, возможно он ещё и травку покуривает... Не хватает ему, короче. А в Корее ни эмигрантов, ни травки...

В общем, разница тут не в производительных силах, а социальном ещё благополучии. Ведь выгоду от развития производительных сил можно ещё по-разному распределить. Должна быть определённая политика государства для ликвидации нищеты и безработицы. Эти два момента и отличают модель от реальности.

Но к объяснению мотивации поведения при коммунизме я полагаю всё же мой пример работает. От благополучия зависят мотивы поведения. Если человек благополучен, то будет ли он воровать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 13, 2014 12:20 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
Тогда может расскажете заодно куда делись потомки губернатора Ямайки? Или их теперь нет?
Вам нужно — Вы и ищите, мне это неинтересно. Мне интересно другое: если банкиры такие плохие и все происходят от бандитов, зачем выдумывать то, чего не было? Неужели реальных фактов не хватает?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 13, 2014 1:04 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
igrek писал(а):
maxon писал(а):
Тогда может расскажете заодно куда делись потомки губернатора Ямайки? Или их теперь нет?
Вам нужно — Вы и ищите, мне это неинтересно. Мне интересно другое: если банкиры такие плохие и все происходят от бандитов, зачем выдумывать то, чего не было? Неужели реальных фактов не хватает?


А мне не интересно ковыряться в биографии Моргана. Возможно я лишь транслировал легенду, но по крайней мере ничего не придумывал сам:

Некоторые полагают, что Дж. Пирпонт Морган принял посвящение и идеи германских иллюминатов. В 1870г. он основал собственное элитное общество, названное им «Клуб Зодиак». Число его членов было ограничено 12 –ю белыми христианами англосаксонского происхождения,- всё как у Ф.Бекона в его «плане Атлантида». Примечательно утверждение Бэкона о турецкой монархии без дворянства, которая «есть всегда чистая и абсолютная тирания». А ведь в Американской республике не было ни дворянства, ни монарха. Поэтому именно это явилось предпосылкой для создания закрытых элитных обществ. Именно тогда отец Дж. П. Моргана, Пирпонт, признался, что родословная семьи включает пирата Моргана, но о их тамплиерских корнях мы не знаем ничего. Пирпонт назвал свою яхту «Корсаром» и стал поднимать на ней «Весёлого Роджера». Морган был так же владельцем мореходной компании «Белая звезда»(«White star»), то есть был владельцем печально известного океанского корабля – гиганта «Титаник».

Собственно, доказательств ни Вы, ни я представить тут не сможем. Известно, что такая версия происхождения Морганов имеется. На том и остановимся. Собственно и в официальной версии полно разного рода мошенничества. Я же просто провожу мысль, что первоначальное накопление капитала и на западе было бандитским. Как однажды заявил Генри Форд:
"Я могу отчитаться за каждый доллар, но кроме первого миллиона". :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 13, 2014 5:27 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Ещё дам ссылку на хорошую стать про научный коммунизм: http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Научный%20коммунизм
БСЭ сейчас учебником политэкономии становится...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм?
СообщениеДобавлено: Пт ноя 14, 2014 9:16 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 1117
Статья понравилась (ГЛАВНЫЙ ВОПРОС НАУЧНОГО КОММУНИЗМА).
maxon писал(а):
Сегодня приходится напоминать, что теория всё же развивалась и её сутью становится вовсе не отъём и делёж накопленных богатств. Не уравниловка среди нищеты. Её сутью является то, что развитие производительных сил АВТОМАТИЧЕСКИ, то есть, естественным образом ликвидирует отношения собственности. Ибо сами эти отношения возникли в результате отсутствия достаточного количества материальных благ.

Так то оно так. Но это всего лишь одно из условий, на мой взгляд, сопутствующих. Оно конечно очень важное и необходимое для освобождения человека от значительных затрат времени на удовлетворение потребностей, связанных с выживанием.
Но, без ответа вопросы (или единого понимания): «Кто же такой Человек? Когда он может считаться Человеком?» до настоящего светлого будущего очень далеко будет.
Т.е. хочу сказать, что не обойтись без соответствующего воспитания, направленного на то чтобы человек стал Человеком.
С учетом этой цели, должны развиваться психология, философия, педагогика, медицина. Когда такая цель будет поставлена, то эти отрасли знаний (гуманитарных наук) станут другими, причем значимость их возрастет многократно.
Все упирается в человеческое существо, в его психику.
Казалось бы, вот забрался человек вверх по социальной лестнице, материальные потребности удовлетворены, то есть он к коммунистическим взглядам ближе должен быть. Но наблюдения, как-то это не очень подтверждают. Почему?
Потому как есть желание выделяться, быть значимее других (быть круче), желание власти. То есть, при такой постановке вопроса: кто-то должен быть выше, а кто-то ниже.
А если не удается подняться выше, появляется желание опустить остальных. Жить за счет других, властвуя над ними, в конце концов.
То есть система, в которой один живет за счет другого, подразумевает создание соответствующих условий, при которых основная масса должна испытывать нужду.
Отсюда и причины таких явлений как: крах СССР, остановка НТР, деградация образования, золотой миллиард, и многое другое.
maxon писал(а):
От благополучия зависят мотивы поведения. Если человек благополучен, то будет ли он воровать?

Согласен. Благополучен тот, кому хватает!
А можно ли стать благополучным, без работы по очистке своих «авгиевых конюшен»?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 15, 2014 4:17 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Yury10 писал(а):
Статья понравилась (ГЛАВНЫЙ ВОПРОС НАУЧНОГО КОММУНИЗМА).
maxon писал(а):
Сегодня приходится напоминать, что теория всё же развивалась и её сутью становится вовсе не отъём и делёж накопленных богатств. Не уравниловка среди нищеты. Её сутью является то, что развитие производительных сил АВТОМАТИЧЕСКИ, то есть, естественным образом ликвидирует отношения собственности. Ибо сами эти отношения возникли в результате отсутствия достаточного количества материальных благ.

Так то оно так. Но это всего лишь одно из условий, на мой взгляд, сопутствующих. Оно конечно очень важное и необходимое для освобождения человека от значительных затрат времени на удовлетворение потребностей, связанных с выживанием.
Но, без ответа вопросы (или единого понимания): «Кто же такой Человек? Когда он может считаться Человеком?» до настоящего светлого будущего очень далеко будет.
Т.е. хочу сказать, что не обойтись без соответствующего воспитания, направленного на то чтобы человек стал Человеком.


А Вы дочитали статью? Там есть ответ на такие сомнения. Есть пример из личного опыта, есть ссылка на теорию психолога, которая практически прямо утверждает, что при удовлетворении материальных потребностей они перестают быть мотивом поведения человека. А это и приведёт к отказу от отношений собственности. Это ЕСТЕСТВЕННЫЙ процесс, без какого-либо воспитания.

Собственно, подобный опыты можно и с животными проводить. У них тоже конкуренция за пищу происходит только при её недостатке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 15, 2014 11:48 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 1117
maxon писал(а):
А Вы дочитали статью? Там есть ответ на такие сомнения. Есть пример из личного опыта, есть ссылка на теорию психолога, которая практически прямо утверждает, что при удовлетворении материальных потребностей они перестают быть мотивом поведения человека.

Да Максон, дочитал и очень внимательно. И про Ваш личный опыт тоже понравилось. Кстати, мы с вами коллеги, в каком-то смысле, потому как моя жизнь тоже связана с электроникой :) .
Повторюсь, я согласен с тем что мат.потребности играют важную роль даже наверное первостепенную и при их удовлетворении они перестают быть определяющими. Считаю, что решение этой проблемы это лишь только шаг для движения к светлому будущему.
Наверное, мне просто не удалось до конца понятно сформулировать вот эту мысль:
Цитата:
Потому как есть желание выделиться, быть значимее других (быть круче), желание власти. То есть, при такой постановке вопроса: кто-то должен быть выше, а кто-то ниже. А если не удается подняться выше, появляется желание опустить остальных. Жить за счет других, властвуя над ними, в конце концов.

К примеру, теория золотого миллиарда продвигается людьми очень обеспеченными. Им что мало денег, или благ, или влияния, власти?
Остановка (или торможение) научно-технического развития, деградация образования, формирование деструктивных информационных потоков в обществе (по всему миру).Через это искажают сознание людей, извращают его, т.е. основную массу опускают.
Делается это людьми, материальные проблемы которых решены, во всяком случае, по сравнению с простонародьем.
И все это для того, чтобы были господа и рабы-слуги (толпо-элитаризм).
Без искажений в сознании и психике людей, рабов не будет.
Выражение: «из грязи, в князи» это ведь и о том, что психика раба, выбившегося в «князья», ущербна (неблагополучна). По сути, это такой же раб, только материально обеспеченный и спесивый. (Бывает, на дорогах иногда встречаются :lol:)
Помните выражение: «одна паршивая овца все стадо портит»?.
То есть если они есть, таких овец лечить нужно, а не только кормить и поить.
maxon писал(а):
Поскольку инстинкты накопления обусловлены именно дефицитом благ, то они отомрут при достижении новых стандартов потребления. Это чистая биология и психология, никакого "морального воспитания" и формирования "нового человека" не нужно! Для реального коммунизма не нужно выводить какой-то особый сорт людей.

Все же думаю что без воспитания не обойтись.
Но оно должно быть каким–то другим, не таким бездушно механистическим как в СССР.
Каким не знаю! Но не заметным, не навязчивым, аккуратным что-ли. Это другой уровень психологии и педагогики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм?
СообщениеДобавлено: Пт ноя 21, 2014 9:40 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 28, 2010 2:58 pm
Сообщения: 219
Откуда: Питер
Цитата:
Без искажений в сознании и психике людей, рабов не будет.


Вся техническая работа по тому и другому уже проделана.

_________________
Болезней тысячи, а здоровье одно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 22, 2014 12:41 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8255
Откуда: инженер из СССР
М. писал(а):
Цитата:
Без искажений в сознании и психике людей, рабов не будет.
Вся техническая работа по тому и другому уже проделана.
Я не согласен ни с тем, ни с другим мнением.
Рабом быть заставляют под страхом смерти.
Князь Владимир, увидев на киевском торгу работорговцев
велел утопить в Непре их вместе с рабами (сходу ссылки не дам, если кто заинтересуется - постараюсь).
Искажение же в психике - это не причина и не условие, это следствие рабского положения.

Относительно технической работы вы не правы
или имеете в виду не настоящее рабство, а нечто другое.
В последнем случае - раскройте пожалуйста вашу мысль,
что вы имели в виду.
Также очень хотелось бы про техническую работу: что это такое за работы, кем и когда проделаны
( и в соответствии с принятыми здесь правилами - аргументация со ссылками очень желательна).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 22, 2014 8:41 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 28, 2010 2:58 pm
Сообщения: 219
Откуда: Питер
Грибник писал(а):
М. писал(а):
Цитата:
Относительно технической работы вы не правы
или имеете в виду не настоящее рабство, а нечто другое.
В последнем случае - раскройте пожалуйста вашу мысль,
что вы имели в виду.
Также очень хотелось бы про техническую работу: что это такое за работы, кем и когда проделаны
( и в соответствии с принятыми здесь правилами - аргументация со ссылками очень желательна).


Термин "рабство", действительно, очень непрост для понимания.
Нам привычен образ человека, лишенного свободы выбора путем принуждения. Но эта примитивная форма давно заменена на лишения свободы путем обмана, манипуляции.
Можно ли считать рабом человека, подсаженного на либеральную религию? Он же счастлив!
А наркоман тоже счастлив когда ломку снимает.

Ваше мнение по этому поводу?

_________________
Болезней тысячи, а здоровье одно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 23, 2014 11:43 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8255
Откуда: инженер из СССР
М. писал(а):
...Ваше мнение по этому поводу?
Извольте.
М. писал(а):
...Термин "рабство", действительно, очень непрост для понимания...
Чтобы его понять, наверное надо самому стать рабовладельцем или рабом.
Некоторое понимание дают домашние животные, выполняющие работу.
О них заботятся, их кормят, моют, у них нет никаких забот кроме их службы.
Сиди, например, перед домом и тявкай на прохожих. :)
М. писал(а):
...Нам привычен образ человека, лишенного свободы выбора путем принуждения...
Мне непривычен. Откуда вы? :)
М. писал(а):
... Но эта примитивная форма давно заменена на лишения свободы путем обмана, манипуляции...
Не путайте свободу и волю. Обманом вас лишают воли, а вместо неё подсовывают "свободу".
В термине "свобода" лукаво опускают второе слово. Полностью это "свобода выбора",
при этом из чего или из кого выбирать и когда выбирать решаете не вы.
М. писал(а):
...Можно ли считать рабом человека, подсаженного на либеральную религию? Он же счастлив!...
Слово "либеральную" - лишнее.
М. писал(а):
...А наркоман тоже счастлив когда ломку снимает...
У меня нет такого опыта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 23, 2014 2:51 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 28, 2010 2:58 pm
Сообщения: 219
Откуда: Питер
Какой ужас.

_________________
Болезней тысячи, а здоровье одно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм?
СообщениеДобавлено: Ср ноя 26, 2014 12:14 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 1117
Грибник писал(а):
Искажение же в психике - это не причина и не условие, это следствие рабского положения.

С этим конечно можно спорить, но если посмотреть внимательно, на сам процесс с точки зрения психологии?
На психику жертвы (кандидата в рабы) оказывают воздействие (вызывая страх). После того как воля сломлена, психика жертвы оказывается в ненормальном состоянии. А дальше жертву (раба) только удерживают в этом состоянии, не давая опомнится.
Так только ли следствием рабского положения является угнетение психики? Это ведь одно из условий для погружения в состояние раба.
C «ненастоящим» рабством ситуация похожая, только вместо «кнута» используется «пряники» (печенюшки, морковки), либо еще какая-то нужда. То есть состояние недостатка чего-либо, зачастую формируется системно.
Грибник не хочу спорить с вами :) , но ваша фраза:
Грибник писал(а):
Рабом быть заставляют под страхом смерти.
Князь Владимир, увидев на киевском торгу работорговцев велел утопить в Непре их вместе с рабами

была понята М. (и мной тоже) что под рабством вы подразумеваете только следующий образ:
М. писал(а):
Нам привычен образ человека, лишенного свободы выбора путем принуждения.

Но М., и я тоже имели в виду что:
М. писал(а):
Но эта примитивная форма давно заменена на лишения свободы путем обмана, манипуляции.

Грибник вы правы, если строго исходить из принятого в данное время определения:
Цитата:
Рабство-система общественных взаимоотношений, где человек является собственностью другого человека (господина, рабовладельца, хозяина) или государства.

То есть, согласно определению, его как системного явления как бы уже нет (рецидивы не считаем).
Но вопрос, а не скрывает ли принятое ныне определение основную суть явления, существующего на протяжении не одного тысячелетия?
Явления, с которым принято связывать: рабство, угнетение, эксплуатацию, колониализм.
И если, исходить из принятого ныне определения, то тогда рабство лишь один из инструментов для реализации этого явления (толпо-элитаризм) для которого характерны отношения: господа-слуги (выше-ниже), не пропорциональное вложенным усилиям распределение результатов коллективной деятельности.

Об этом же, но более информативно и лучше изложено в видео:
1.«Обеспечение полной занятости. Почему мы вынуждены так много работать (2013)» http://www.youtube.com/watch?v=SQHqaWqAjHs
2.«Ген рабовладения. В. А. Ефимов» http://www.youtube.com/watch?v=dNS4zKO2KCw


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм?
СообщениеДобавлено: Ср ноя 26, 2014 2:50 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8255
Откуда: инженер из СССР
Yury10 писал(а):
...Но вопрос, а не скрывает ли принятое ныне определение основную суть явления...
Вы все правильно пишете, по моему :)

Я же влез по другой причине.

Ежели мы хотим кого с жаром обличать в пропагандистских целях,
то да, можно заклеймить прогнившее общество термином рабство.

А ежели мы промеж себя обсуждаем тонкости мироздания,
то для взаимопонимания нужно стараться очень чётко использовать слова по их основному смыслу.
Иначе мы (все тут умные) будем неверно понимать друг друга и
тратить силы и время на бесполезные дискуссии по частностям,
зачастую переходя на личности и выделяя ненужные эмоции.
А могли бы покрутить более основательные вопросы с интересом и пользой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм?
СообщениеДобавлено: Пт дек 05, 2014 11:45 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Yury10 писал(а):
Но вопрос, а не скрывает ли принятое ныне определение основную суть явления, существующего на протяжении не одного тысячелетия?
Явления, с которым принято связывать: рабство, угнетение, эксплуатацию, колониализм.
И если, исходить из принятого ныне определения, то тогда рабство лишь один из инструментов для реализации этого явления (толпо-элитаризм) для которого характерны отношения: господа-слуги (выше-ниже), не пропорциональное вложенным усилиям распределение результатов коллективной деятельности.

Под рабством давным-давно подразумевалась "зависимость". Любая. Не обязательно, что рабовладелец стоит рядом и смотрит.
Например, алкоголизм. Никто ведь не стоит над душой и не требует: "Пей!!"
Никто не требует: "Уколись!"
Никто сейчас не требует: "Иди, зарабатывай деньги!" (Кроме жены, разумеется).
Каторжный труд по принуждению теперь редко встречается.
Нынче применяется системный подход. ИМХО.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 301 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.