malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вт окт 20, 2020 12:56 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 300 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Что такое коммунизм?
СообщениеДобавлено: Чт окт 20, 2005 5:57 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8906
У всех участников форума совершенно разные представления о коммунизме. Думаю, что пора это обсудить подробно. В первую очередь дело касается уровня развития производительных сил. Достаточны ли были развиты производительные силы СССР для перехода в новый строй или нет? Мой ответ тут - нет, не достаточно. Необходимо было обогнать развитые капстраны по производительности труда, а значит и по уровню развития производительных сил. Для обосновани этого моего взгляда приведу выдержки из статьи "коммунизм" БСЭ.

Чем вообще характерны коммунистические воззрения? Когда они возникли? История давняя:

"Коммунистические воззрения при своём зарождении опирались на требование социального равенства на основе общности имущества. Как лозунг революционной борьбы его выдвигали радикальные участники гуситского движения в Чехии 15 в. (М. Гуска), Крестьянской войны в Германии 16 в. (Т. Мюнцер), буржуазных революций в Англии 17 в. (Дж. Уинстэнли) и Франции конец 18 в. (Г. Бабёф). Теоретическая разработка первых систематизированных представлений о коммунистическом образе жизни опирается на идеологию гуманизма 16-17 вв. (Т. Мор, Т. Кампанелла) и французского Просвещения 18 в. (Морелли, Г. Мабли). Ранняя коммунистическая литература отражает переход от плебейско-мелкобуржуазной революционности к пролетарской, но свойственная ранней коммунистической литературе проповедь всеобщего аскетизма и уравнительности составляет реакционный элемент в её содержании. В начале 19 в. А. Сен-Симон, Ш. Фурье, Р. Оуэн и др. социалисты-утописты обогатили представление о справедливом общественном устройстве идеями о труде как наслаждении, расцвете способностей человека, обеспечении всех его потребностей, централизованном планировании, распределении по труду. Однако вразрез с коммунистическими идеалами социалисты допускали сохранение в утопическом обществе частной собственности, имущественного неравенства. Выражая протест против капиталистической системы угнетения и эксплуатации трудящихся, они выступили с утопическими проектами устранения классовых различий. В России наиболее крупными представителями утопического социализма были А. И. Герцен и Н. Г. Чернышевский."

Именно потому социализм и называется социализмом, что отличается по своим требованиям. Действительно, тут видно, что социалисты допускают частную собственность и, соответственно, имущественного неравенства. Эта фаза общественного развития необходима при переходе от капитализма к коммунизму, и в моих представлениях она представляет собой самостоятельный общественный строй, который по отношению к коммунизму является недоразвитым, отсталым, но по отношению к капитализму более развитым и прогрессивным. И разница заключается так же в уровне развития производительных сил, которым должна соответствовать и надстройка - производственные отношения.

Но вернёмся к БСЭ:

"Коммунизм - высшая фаза коммунистического общества. Главное материальное условие реализации принципов К. составляет высшая по сравнению с капитализмом производительность общественного труда. Решающими факторами достижения соответствующей К. производительности труда выступают повышение научно-технической оснащенности труда на основе гигантского роста производительных сил, приводящего к качественно новой ступени в их развитии - к созданию материально-технической базы К. - высшая организация труда, производства и управления и рост научно-технической подготовленности самих работников производства, их квалификации."

Мне эта статья БСЭ очень понравилась. В ней действительно чётко отражена принципиальное требование для построения коммунизма - формирование материальной базы на основе роста производительных сил. И видна чёткая иерархия такого развития. Социализм должен опережать капитализм по производительным силам, а коммунизм должен опережать и социализм, не говоря уже про капитализм:

"С прогрессом производительных сил социалистического общества, опирающимися на достижения научно-технической революции, исчезает тяжелый и неквалифицированный физический и монотонный умственный труд, в полной мере преодолеваются различия между индустриальным и сельскохозяйственным трудом с точки зрения его научно-технической оснащенности. Умственный и физический труд органически соединяются в производственной деятельности людей, возрастают содержательность и творческие функции труда независимо от конкретной сферы его приложения. На базе совершенствования экономических отношений устраняются остатки старого разделения труда, обуславливающие при социализме социальные различия (различия между классами социалистического общества, социально-экономические различия между городом и деревней, между людьми физического и умственного труда."

То, что социализм в СССР рухнул, доказало важность прежде всего экономического соревнования социализма и капитализма. Капитализм одержал верх в этом соревновании, а значит и непрочность самого социалистического строя в СССР. Он не был обоснован материальной базой - высшим по отношению к капитализму уровнем развития производительных сил. У СССР были шансы обогнать США. Это было даже объективно обусловлено. Но субъективные причины сыграли роковую роль. К ним можно отнести некоторую возможность капитализма к "социализации" - некий промежуточный этап перехода капитализма к социализму с одной стороны и архаичность структуры власти в СССР, которая не соответствовала действующим уже прогрессивным производственным отношениям. В результате структура партийной (практически феодальной!) власти действовала как тормоз для развития страны.


Последний раз редактировалось maxon Вс апр 17, 2011 11:25 am, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм?
СообщениеДобавлено: Чт окт 20, 2005 4:00 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 10, 2004 6:00 pm
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край
Ваша БСЭ фальсифицирует сущность коммунизма как только может. И то что БСЭ определяет как коммунизм - вовсе не коммунизм. Вопрос. На какой материальной базе можно построить коммунизм? Ответ. На любой. Если вы отвечаете по-другому, то вы не коммунист, вы - марксист, социалист, социал-демократ, левый, но вовсе не коммунист. Надо признать, что я не марксист и не коммунист тем более. Коммунизм в моем понимание - другой полюс сознания, но я хочу ответственно заявить - коммунизм можно построить на любой материальной базе. Это я заявляю как враг коммунизма. Поскольку мне надо вполне определенно представлять себе своего врага, по меньшей мере, чтобы четко идентифицироваться самому.
Далее. Коммунизм гораздо легче построить именно в бедном обществе. Поскольку внутри богатого общества сильно развит этот ваш марксовый товарный фетишизм. Богатое общество потому и стало богатым, поскольку изначально было заражено товарным фетишизмом.
Богатое общество не откажется от своих побрякушек, от своих тойот и ниссанов, от телефончиков с полифонией от колечек в нос и пупырчатых презервативов. Но главное, что оно не откажется от удовольствия унижать соседа всякого рода побрякушкой. А то, что СССР вместо того, чтобы конкретно заняться удобством пассажирских перевозок (чтобы люди не давились в автобусах) занимался промышленным онанизмом выпуская жигули это и есть отражение этого долбанного фетишизма. Вы не поверите насколько меня раздражает наличие собственного автомобиля. У меня даже прав нету. Он стоит в гараже как дань желания моей жены быть не хуже всех. Единственная в моей жизни вещь на которой я психически замкнут это компьютеры. Понимаю, что слабость, но не могу удержаться от покупок. Игры проклятые, от них все безумие. :D Мда... О чем это я... :oops:
Так вот. Говоря о том, Максон, что надо, дескать, поднять материальную базу до необычайных высот, вы объективно против коммунизма в самом его центральном вопросе. :D Поскольку Вы прямым образом подстегиваете этот самый фетишизм.
Далее. Коммунизм начался вовсе не с 15го века. А гораздо раньше. Я специально не занимался этим вопросом, но хочу побожиться, что упоминания об общественных движениях отрицающих права собственности существуют при исторических описаниях событий чуть ли не времен Христа и ранее. Читал. Коммунизм в своей сути, в своем ядре существует столько же сколько существует человечество. Очень часто, в древние времена он не выступал самостоятельно, а являлся частью религиозных воззрений. Поэтому принципиально можно заявить, что коммунизм не отвергает религий и не стремится их уничтожить. Религии хочет уничтожить всем известная раса жыдов, которая стремится сделать объектом религиозного поклонения самую себя и свои башли. Так вот. Нет ничего более несовместимого, чем еврейство и коммунизм. Еврейство есть воплощение торгашества и это не навет антисемитов, это есть объективная сущность еврейства, которая особенно ярко выпирает в Ветхом завете. А герои ветхого завета - секс-бомбистка Эсфирь и ее сутенер-инструктор Мордехай, а так же многие другие, которые торговали своими женами, занимали деньги перед синайской прогулкой и спекулировали продовольствием. Почему же еврейство оказалось в конце 19го века во главе коммунистического движения? А за башли. Я уже писал, что социалистические революции в начали века суть есть большой бизнес каковым является построение индустрии. Говорю вам - Маркс, Энгельс и прочие Ротшильды, Шиффы и Варбурги использовали коммунистическое движение для своих коммерческих целей. В середине же 20го века цели Ротшильдов разошлись с целями коммунизма и Ротшильды таки смогли сломить коммунизм. Вот и все. В это трудно поверить, но похоже это, то, что реально.

А Ваши, Максон, споры с Арсланом это и есть, скорее всего, конфликт между марксистом и коммунистом. Марксизм может быть модифицирован, модернизирован и апгрейжен, поскольку он в большей степени наука, а коммунизм не может, потому, что он не научая мысль вовсе. Коммунизм отражает характер сознания некоторой части общества. Он не плох и не хорош, пока коммунисты не пытаются взять власть и диктовать свою волю всему обществу. Пока коммунисты устраивают свои собственные дела они в чем-то даже симпатичны. В общем можно сказать, что коммунизм есть протест человека перед властью вещи. Перед ее давлением на психику. Отчасти это протест рационализма перед стремлением психически ущербных людей выдвинуться в обществе не за счет таланта или труда, а за счет обладания побрякушками (типа яиц Фаберже. Ха-ха-ха!!!).
Может показаться странным, что я иногда разговариваю как матерый коммунистище, но это только лишь потому, что я склонен здраво оценивать сию доктрину.

_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Коммунизм - это ...
СообщениеДобавлено: Чт окт 20, 2005 6:36 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
... точно "не для всех!" :twisted:

Поэтому "строить" коммунизм можно, а вот "построить" (в смысле "для всех") ... :(

Есть более интересный вопрос: если "это" не для всех, то можно ли это самое "это" считать ...
а почему бы и нет?! :roll:

Ведь при капитализме сохрянялись (частично) феодальные отношения ... :?
Или нет?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Ответ Ефремову
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2005 7:13 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8906
Здесь я привожу ответ Ефремову на его пост от 20 Окт 2005 03:15 pm ( http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=152&p=2138 )

Ефремов писал(а):
Здравствуйте.

maxon

«Это домарксистские представления. Маркс же дал понятие о зависимости развития общества от уровня развития производительных сил. И хотя эта зависимость не является такой уж абсолютной (рабовладение в Америке в 19 веке), она всё же работает в принципе.»
Диалектику учите, maxon. У Arsla’на современное представление.
Знаете закон перехода количества в качество? Вам, как технарю, должен быть известен режим насыщения: сейчас технологии достигли такого уровня, что можно обеспечить практически любую производительность труда. Вопрос, надо ли? Ответ упирается не в технику, а в культуру, традиции, нравственное развитие общества. Помните, мое утверждение, что автоматизируй все и вся и современное человечество погибнет? Я от него не отказываюсь. Если сегодня освободить людей от труда, то свободное время большая часть потратит на алкоголь и наркотики.
Не надо нам никого догонять, не надо и обгонять. Надо работать над справедливым устройством общества, над мировоззрением людей, а все необходимые технологии есть сегодня и еще больше их будет завтра – если «завтра» будет.

«Просто производится будет столько, что отпадёт необходимость этим всем торговать. Вообще-то всё тут просто, но многие не верят в такую возможность.»
Здесь все с ног на голову переставлено… Проблема не в нехватке, а строе общества, его целях властных субъектов. Сегодняшняя цель указанных субъектов – нажива. С такой целью торговля будет всегда, целью торговли при социализме должно быть распределение пропорционально трудовому вкладу.

«Приедет некий строительный комбайн, управляемый автопилотом и построит вам дворец за несколько дней. Используя природные материалы прямо из грунта. Фантастика?»
Посчитаем: http://www.malchish.org/avtor/Bio.xls
С уважением, Ефремов.


"Вам, как технарю, должен быть известен режим насыщения: сейчас технологии достигли такого уровня, что можно обеспечить практически любую производительность труда. Вопрос, надо ли?"

Конечно. И к тому же прогресс не остановить. Целью труда является максимально полное удовлетворение потребностей человека и для этого растёт производительность труда, осуществляется технический прогресс. Разве не так? Или Вы хотите остановить технический прогресс и продолжать использовать физический труд человека за станками? По-сути сделать его приставкой к станку, лишь бы занять его время?

"Помните, мое утверждение, что автоматизируй все и вся и современное человечество погибнет? Я от него не отказываюсь. Если сегодня освободить людей от труда, то свободное время большая часть потратит на алкоголь и наркотики."

Вовсе нет. На алкоголь и наркотики потратит время самая ленивая и глупая часть населения. Другая будет заниматься искусством, наукой, исследованием и колонизацией космоса. Собственно тут вопрос стоит в смысле развития человечества вообще. Нужно ли ему законсервироваться на Земле и остановиться в развитии или шагнуть в космос и продолжать развитие цивилизации, как уже космической? Можно назвать меня мечтателем, но я вижу будущее примерно так, как фантаст Ефремов или Стругацкие в ранних произведениях ("Полдень. XXI век"). Труд людей не исчезнет совсем, просто он переместится в иные сферы, не нужно видеть будущее автоматизированное человечество, как сборище тунеядцев, не знающих чем себя занять. Поле возможной деятельности человека в будущем огромно, гораздо более, чем сейчас. Человек займётся наконец экологией, и освоением неисследованных пространств. Монотонный труд у конвейера будет осуществлять автоматика и жалеть об этом я не стану.

"Проблема не в нехватке, а строе общества, его целях властных субъектов. Сегодняшняя цель указанных субъектов – нажива. С такой целью торговля будет всегда, целью торговли при социализме должно быть распределение пропорционально трудовому вкладу."

Проблема и там, и там. Пока есть нехватка чего-то, сохранится и стремление к наживе. Ведь по-сути, нажива - лишь проявление инстинкта самосохранения, обеспечение себя впрок, это как бы боязнь возможных "чёрных дней". Это с одной стороны. С другой стороны нажива является проявлением стремления к доминированию, результат внутривидовой конкуренции. Боязнь "чёрных дней" будет снята, как только появится полная гарантия стабильности ситуации изобилия, а стремление к доминированию должно быть переведено в конкуренцию в других областях, например в научных достижениях или в других полезных для общества делах.

Цель торговли при социализме вы указали правильно. Пока есть нехватка потребительных благ, нужен и механизм их распределения. В виде торговли, и зарплате по труду. Как только нехватка будет ликвидирована, отпадёт и необходимость в торговле. Всё будет выдаваться бесплатно, как в коммуне у Арслана.

Про сторительство домов. Ваши данные очень интересны, но к теме коммунизма имеют слабое отношение. Пересчёт потребляемой энергии на дрова как-то слабо соотносится с техническим прогрессом. Да, с дровами будут проблемы, если мы решим полностью перейти на дрова. Но вряд ли в этом будет смысл. Конечно, человечество сейчас много потребляет энергии, не по карману, это правда. Сжигает минеральные ресурсы, которые представляют собой накопленную за миллионы лет солнечную энергию. И это как раз от слабости развития технологий! Как технологий теплосбережения, так и энергопотребления и извлечения энергии. Атомные и гидроэлектростанции дают пока около 30% потребляемой энергии. Думаю, что в будущем эта доля будет расти. Кроме того на горизонте появление управляемого термояда, который обеспечит человечество энергией на многие века вперёд. Альтернативные виды энергетики тоже развиваются. Вы не поверите, но 10% доходов Дженерал Электрик идёт от продажи ветрогенераторов. Показательно?
Ну а на счёт отопления домов, то тут вообще просто. Уже сейчас есть проекты домов с почти полной теплоизоляцией. Они зимой аккумулируют достаточно солнечной энергии, чтобы обеспечить нормальный тепловой режим в доме. Мне друзья уже предлогали такой дом строить, я изучал проект...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм?
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2005 7:42 am 
Maxon писал(а):
я вижу будущее примерно так, как фантаст Ефремов или Стругацкие


Вы уж все-таки выберите что-то одно. У Ефремова и Стругацких разные, а порой прямо противоположные взгляды на коммунистическое будущее.

Касаемо физического труда. Ваши представления по сути ничем не отличаются от представлений древнеримского раба о царствии божьем. Раб, изнуренный тяжелой работой, мечтал о таком рае, где он мог бы лежать целую вечность пузом кверху и лакать молоко из ближайшей реки. А теперь вспомните того же Ефремова. В его романе "Туманность Андромеды" есть один примечательный эпизод, когда Дар Ветер занимается поиском новой работы. И знаете какая работа оказывается самой дефицитной? Физически тяжелая. Ветер получает работу, можно сказать по блату, в антарктических рудниках. И то с условием, что выехать туда он должен немедленно.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм?
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2005 8:49 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8906
Arslan писал(а):
И знаете какая работа оказывается самой дефицитной? Физически тяжелая. Ветер получает работу, можно сказать по блату, в антарктических рудниках. И то с условием, что выехать туда он должен немедленно.


Неужели ФИЗИЧЕСКИ тяжёлая? Он что, там с кайлом руду добывать поехал? Речь шла об управлении автоматизированной линией по добычи руды. То есть нажимание кнопок. В крайнем случае управление тяжёлой техникой.

В любом случае, я не отрицаю труд вообще. Я лишь утверждаю, что акцент деятельности сместится не на экономическую деятельность, а на развитие человечества как цивилизации. Вопрос экономического обеспечения отойдёт на второй или даже десятый план. Люди будут заниматься преобразованием природы, а не добыванием себе пропитания. Этот вопрос будет решён раз и навсегда. В марксистском понимании это уже не будет труд, поскольку не будет связан с производством предметов потребления. Но это будет безусловно полезная деятельность для развития человечества. Типа работы космонавтом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2005 9:26 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8906
penzevkot писал(а):
Ваша БСЭ фальсифицирует сущность коммунизма как только может. И то что БСЭ определяет как коммунизм - вовсе не коммунизм.


Она не фальсифицирует, а излагает взгляды современных коммунистов на коммунизм. Ваши представления о коммунизме сложились уже под влиянием либеральной критики коммунизма, которая представляет коммунизм лишь как тоталитарное общество, выхолащивая весь реальный смысл. В статье же есть все ссылки на источники, излагается эволюция взглядов на данное общественное устройство.

Цитата:
Вопрос. На какой материальной базе можно построить коммунизм? Ответ. На любой. Если вы отвечаете по-другому, то вы не коммунист, вы - марксист, социалист, социал-демократ, левый, но вовсе не коммунист.


Марксист - это тот же коммунист, но вооружённый экономической теорией. Именно поэтому для коммунизма марксист выдвигает соответствующую экономическую базу.

Цитата:
Коммунизм в моем понимание - другой полюс сознания, но я хочу ответственно заявить - коммунизм можно построить на любой материальной базе. Это я заявляю как враг коммунизма.


Естественных врагов у коммунизма быть не может. Вряд ли кто-то откажется жить в обществе, где есть полная свобода. Где удовлетворяются все потребности и при этом нет обязанности трудится! Это рай даже для тунеядцев. Хотя они там вряд ли сохранятся, человеку присуща жажда деятельности и он найдёт себе занятие по душе.

Однако враги есть искуственные. В чём их природа? Во-первых, они не понимают экономического противоречия капитализма. Противоречие это простое и заключается в следующем. Технический прогресс приводит ко всё большей производительности труда. На практике это означает, что потребности общества будут удовлетворятся всё меньшим количеством работников. Однако капитализм обеспечивает средствами существования либо трудящихся, либо собственников средств производства. Получается, что уволенные за ненужностью работники теряют средства к жизни. Они будут вынуждены умирать от голода. Но сокращение потребителей уменьшит и необходимость общества в производстве! Значит опять появятся лишние работники, которые в связи с сокращением производства тоже теряют работу. Получается замкнутый круг! Чем больше может производить экономика, тем меньшее количество народа может использовать её продукцию. В этом суть раскручивания спирали кризиса, это принципиальное противоречие капитализма, которое не может быть решено ничем, кроме как социалистическими изменениями принципов экономики. Наиболее наглядно представляет это противоречие капитализма известный карикатурист Бидструп:

Изображение

Вторая причина появления искуственных врагов коммунизма - это сложности перехода от капитализма к коммунизму связанные с социальными потрясениями. Переход к социализму в СССР был связан с тяжелейшей гражданской войной, когда жестокости были с обеих сторон. Неоправданная жестокость может служить причиной того, что люди могут воспринимать коммунистов просто как рвущихся к власти жестоких и алчных людей. На самом же деле это следствие практически любых социальных катаклизмов, связанных с насилием.

Есть и третья. Она связана уже с возможностью использования ЛЮБЫХ социальных преобразований для построения действительно тоталитарных режимов. Крушение одной власти и слабость новой может действительно позволить захватить власть некой группой лиц, преследующей свои узкоклановые цели. Такое тоже возможно и эту опасность надо учитывать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм?
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2005 9:49 am 
Maxon писал(а):
Марксист - это тот же коммунист


Не любой. Социал-демократы, в частности меньшевики - тоже марксисты. Но коммунистами их называть что-то язык не поворачивается.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм?
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2005 5:12 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 20, 2004 5:31 pm
Сообщения: 74
Откуда: Тверь
Arslan писал(а):
Maxon писал(а):
Марксист - это тот же коммунист


Не любой. Социал-демократы, в частности меньшевики - тоже марксисты. Но коммунистами их называть что-то язык не поворачивается.


Если уж быть объективным, то марксист - прежде всего учёный, узучающий объективные законы развития общества. Бытовое понимание марксиста, как коммуниста основано на названии коммунистической партии, использующей марксистскую терминологию для достижения политических целей - захвата и удержания власти. Как правило, никто не берет на себя труд проанализировать разницу между словами и делами. Приоритет отдаётся словам. Хотя кто-то всем известный сказал - не по словам , а по делам судить буду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм?
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2005 6:06 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 10, 2004 6:00 pm
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край
Александр50 писал(а):
Arslan писал(а):
Maxon писал(а):
Марксист - это тот же коммунист


Не любой. Социал-демократы, в частности меньшевики - тоже марксисты. Но коммунистами их называть что-то язык не поворачивается.


Если уж быть объективным, то марксист - прежде всего учёный, узучающий объективные законы развития общества. Бытовое понимание марксиста, как коммуниста основано на названии коммунистической партии, использующей марксистскую терминологию для достижения политических целей - захвата и удержания власти. Как правило, никто не берет на себя труд проанализировать разницу между словами и делами. Приоритет отдаётся словам. Хотя кто-то всем известный сказал - не по словам , а по делам судить буду.


Ну, на мой взгляд, Александр50 и Арслан тут правы. Есть некоторая доля коммунистического морализаторства, но правда тоже есть.

_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответ Ефремову
СообщениеДобавлено: Сб окт 22, 2005 11:18 am 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 10:02 am
Сообщения: 313
Здравствуйте.

maxon

«Или Вы хотите остановить технический прогресс и продолжать использовать физический труд человека за станками? По-сути сделать его приставкой к станку, лишь бы занять его время?»
Нет, я не хочу давать «обезьяне гранату». Последствия вполне предсказуемы.
Сегодня технический прогресс опередил нравственное развитие общества и это чревато самоуничтожением. Я уничтожения человечества не желаю.

«Вовсе нет. На алкоголь и наркотики потратит время самая ленивая и глупая часть населения. Другая будет заниматься искусством, наукой, исследованием и колонизацией космоса.»
Научные данные есть? Каковы пропорции? Как повлияет одна часть на другую? Тенденции развития?

«Труд людей не исчезнет совсем, просто он переместится в иные сферы»
Я об этом и толковал. Это не просто желательно – это необходимо для жизни человека.

«Пока есть нехватка чего-то, сохранится и стремление к наживе.»
Я бы сказал иначе: пока есть стремление к наживе, будет нехватка чего-то…

«Про строительство домов. Ваши данные очень интересны, но к теме коммунизма имеют слабое отношение.»
Как Вы понимаете, - это очень приблизительная модель, буквально начало размышления. Она не учитывает множества факторов.
А к теме коммунизма имеет непосредственное отношение. Коммунизм – наиболее управляемое общество. Управляемое не на основе директив, а на основе глубокого знания закономерностей.
Пример, не зная законов аэродинамики невозможно построить самолет. Так и в случае коммунизма, только знание социальных законов позволит создать устойчивое общество максимально удовлетворяющее нужды своих членов во всех сферах их интересов.

«Пересчёт потребляемой энергии на дрова как-то слабо соотносится с техническим прогрессом.»
Не «Пересчёт энергии на дрова», а использование возобновляемых источников энергии – не путайте. Насколько я знаю, пока с преобразованием солнечной энергии природа справляется (с учетом всех факторов) лучше технических устройств.
По мне, если современный паровой двигатель будет удобней, чище и эффективней – я от слова «паровой» шарахаться не буду.

С уважением, Ефремов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм?
СообщениеДобавлено: Сб окт 22, 2005 3:37 pm 
maxon писал(а):
Неужели ФИЗИЧЕСКИ тяжёлая? Он что, там с кайлом руду добывать поехал? Речь шла об управлении автоматизированной линией по добычи руды. То есть нажимание кнопок.


Вы очень плохо знакомы с содержанием произведений, на которые сами и ссылаетесь. Читаем:

Шесть лет он (Дар Ветер. прим. Арслан)выдерживал требовавшую неимоверного напряжения работу, для которой подбирались люди выдающихся способностей, отличавшиеся великолепной памятью и широтой, энциклопедичностью познаний. Когда со зловещим упорством стали повторяться приступы равнодушия к работе и жизни — одного из самых тяжелых заболеваний человека, — Эвда Наль, знаменитый психиатр, исследовала его. Испытанный старый способ — музыка грустных аккордов в пронизанной успокоительными волнами комнате голубых снов — не помог. Осталось лишь переменить род деятельности и лечиться физическим трудом там, где нужна была еще повседневная и ежечасная мускульная работа.

Как видите, ни о какой автоматизированной линии речь там не шла. Хотя...Нажимание кнопок, наверно можно при желании называть мускульной работой.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм?
СообщениеДобавлено: Вс окт 23, 2005 1:57 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 10, 2004 6:00 pm
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край
Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Неужели ФИЗИЧЕСКИ тяжёлая? Он что, там с кайлом руду добывать поехал? Речь шла об управлении автоматизированной линией по добычи руды. То есть нажимание кнопок.


Вы очень плохо знакомы с содержанием произведений, на которые сами и ссылаетесь. Читаем:

Шесть лет он (Дар Ветер. прим. Арслан)выдерживал требовавшую неимоверного напряжения работу, для которой подбирались люди выдающихся способностей, отличавшиеся великолепной памятью и широтой, энциклопедичностью познаний. Когда со зловещим упорством стали повторяться приступы равнодушия к работе и жизни — одного из самых тяжелых заболеваний человека, — Эвда Наль, знаменитый психиатр, исследовала его. Испытанный старый способ — музыка грустных аккордов в пронизанной успокоительными волнами комнате голубых снов — не помог. Осталось лишь переменить род деятельности и лечиться физическим трудом там, где нужна была еще повседневная и ежечасная мускульная работа.

Как видите, ни о какой автоматизированной линии речь там не шла. Хотя...Нажимание кнопок, наверно можно при желании называть мускульной работой.


"Шесть лет Штирлиц выдерживал требовавшую неимоверного напряжения работу, для которой подбирались люди выдающихся способностей, отличавшиеся великолепной памятью и широтой, энциклопедичностью познаний. Когда же со зловещим упорством стали повторяться признаки пофигизма - одного из самых тяжелых заболеваний разведчика - Штирлиц решил прибегнуть к испытанному средству. Несколько бутылок русской водки, сброшенной на парашюте из Центра очень помогли. Оставалось сменить род деятельности. С этой целью Штирлиц пошел к Мюллеру и признался, что он - русский шпион. Знаменитый психиатр Мюллер понял Штирлица и подыскал ему вакансию связанную с повседневной и ежечасной мускульной работой на рудниках."
:D :D :D :D

_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм?
СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2005 5:00 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8906
Александр50 писал(а):
Если уж быть объективным, то марксист - прежде всего учёный, узучающий объективные законы развития общества.


Ещё до создания знаменитого "Капитала" Маркс написал свой манифест коммунистической партии. То есть, если понимать под марксизмом чисто политэкономическую теорию без намёка на идеологию, то она возникла позже, чем коммунизм самого Маркса.

На мой взгляд, сама теория, которую создал Маркс всё же не является достаточно объективной, она пропитана идеологией с самого начала. Почему?
Во-первых, по сути поставленных теорией вопросов. Уже сами вопросы несут в себе идеологический заряд. Откуда у капиталиста капитал? За счёт чего он растёт? Ответы на эти вопросы подразумевают сразу и практическое решение в русле Манифеста.
Во-вторых, некоторые положения теории принимаются без доказательств, как само собой разумеющееся. Вроде того, что всё, что потребляет человек, создано трудом. Хотя это очевидно не верно - ведь любой предмет, которым пользуется человек состоит из материала, созданного природой. Человек лишь преобразует его в нужную ему форму.
В третьих, политическая часть учения марксизма, которая говорит о классовой структуре общества и классовой борьбе выделяет лишь экономическое содержание любого общественного процесса, практически игнорируя этнические, религиозные и иные его причины. Здесь очевидно, что идёт некоторая селекция фактов, выделение одних и умолчание о других. Например, исторический материализм, рассматривающий историю, как историю прежде всего экономических общественных формаций игнорирует реальную историю, как историю народов, стран, религий и цивилизаций.

Думаю, что марксизм всё же нужно считать дальнейшим развитием коммунистических взглядов, которые получили более чёткое экономическое обоснование, перестали быть фантазией и утопией.


Последний раз редактировалось maxon Пн ноя 07, 2005 10:19 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Предпосылки коммунизма
СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2005 5:52 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8906
Ефремов писал(а):
Сегодня технический прогресс опередил нравственное развитие общества и это чревато самоуничтожением. Я уничтожения человечества не желаю.


Я тоже не желаю. Но тут ничего от нашего решения уже не зависит. Кроме того я не рассматриваю автоматизацию, как "гранату". Человечество имеет гранаты и похуже. Настоящие. Наоборот, автоматизацию я рассматриваю скорее как основную предпосылку коммунизма, как создание тех самых материальных основ, которые сотрут грань между умственным и физическим трудом, создадут изобилие, которое сделает отмену товарно-денежных отношений совершенно естественным актом.

Цитата:
«Вовсе нет. На алкоголь и наркотики потратит время самая ленивая и глупая часть населения. Другая будет заниматься искусством, наукой, исследованием и колонизацией космоса.»
Научные данные есть? Каковы пропорции? Как повлияет одна часть на другую? Тенденции развития?


Какие данные? Мне кажется, что это Вы должны доказать Ваше убеждение в том, что если человека лишить необходимости труда, то он обязательно станет наркоманом или алкоголиком. Мне такая мысль кажется очень странной. Ну, допустим, в деревнях зимой народ пьёт. Работы зимой там мало. Но это же следствие низкого образования и культуры! Да и нет возможности занятся чем-либо ещё! Надо предоставить человеку выбор, широкий выбор возможностей и только тогда делать вывод о естественной склонности человека к алкоголю и наркотикам.

Кстати, если исходить из Вашей мысли, то все пенсионеры должны быть алкоголиками. Это не так. Значит, Вы не правы.

Цитата:
«Труд людей не исчезнет совсем, просто он переместится в иные сферы»
Я об этом и толковал. Это не просто желательно – это необходимо для жизни человека.


Для меня это совершенно естественный вывод. Я не представляю человечество будущего, как общество бездельников. Нет, просто люди будут заниматься в основном непроизводительным трудом. Занятость производительным трудом уже сейчас не более 30%. В дальнейщем этот процент будет постоянно снижаться. У человека не будет экономического принуждения к труду, но каждый будет очевидно чем-то занят. Хотя бы проверять на вкус новые продукты питания. :) Труд привратится в хобби. Думаю, что Носов в своём Солнечном городе очень правильно описал общественное устройство при коммунизме.

Цитата:
«Пока есть нехватка чего-то, сохранится и стремление к наживе.»
Я бы сказал иначе: пока есть стремление к наживе, будет нехватка чего-то…


Верно и то и другое. Просто я сформулировал необходимое условие. Очевидно, что оно не является достаточным. Но если десяти детишкам выдать всего две игрушки, то очевидно, что они из-за них передерутся. Игрушек должно быть гораздо больше, чем детей. Это необходимое условие их мирного сосуществования, верно? Вопрос только насколько игрушек должно быть больше? Видимо настолько, чтобы ни у кого из детей не возникло желание отбирать игрушки у других. Должно быть полное ощущение, что игрушки можно спокойно брать с полок, что их всегда на всех хватит.

Цитата:
А к теме коммунизма имеет непосредственное отношение. Коммунизм – наиболее управляемое общество. Управляемое не на основе директив, а на основе глубокого знания закономерностей.


Абсолютно правильно. Разве я где-то сказал что-то противоречащее этому?

Цитата:
По мне, если современный паровой двигатель будет удобней, чище и эффективней – я от слова «паровой» шарахаться не буду.


Я тоже. Не надо думать, что моё понимание коммунизма связано с безудержной тратой природных ресурсов, с каким-то огромным потреблением. Это потребление не будет намного выше нынешнего американского. Но в производстве будет занято намного меньше людей, а само производство будет много экологичнее, и менее энергозатратное.

Хотя думаю, что человечество будет использовать всё больше энергии в своей деятельности. Поскольку энергия не исчезает, а лишь пробразуется, то это вполне возможно. Энергия берётся у природы и возвращается туда же. Человечество лишь увеличит этот кругооборот, используя уже идущие процессы в своих целях. Типа энергии приливов и отливов, ветра и т.д. В общем Вашу мысль о возобновляемых источниках энергии я вполне поддерживаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 300 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.