Rudy писал(а):
maxon писал(а):
Мясо - часть инстинкта??? Ужас. Заговариваетесь, Руди. Мясо - это мясо.
Да, для волка мясо - это просто мясо, часть его инстинкта и не более.
Так мясо или часть инстинкта? Предмет или поведение животного?
Цитата:
Как раз важно чем порождены эти интересы по поводу материального "мяса", какого рода столкновения.
Абсолютно не важно. Голодом или другими желаниями. Важно, что возникает конкуренция за
обладание чем-то.
Цитата:
maxon писал(а):
Вы не поняли суть моих возражений. Должна быть конкуренция за палку - социальные отношения. Социальные отношения - это отношения между особями из социума, а не между животным и палкой. Собственность - это порождение КОНКУРЕНЦИИ за обладание каким-то благом. Нет конкуренции - нет и собственности.
Ну здрасьте. Вам для определения понятия "собственность" теперь нужна ещё и "конкуренция".
И вся для того, чтобы низвести человека до уровня стадного животного. Ок.
Нужна. Потому что это именно
социальные отношения, которые определяют права членов социума на пользование каким-то благом. Это право возникает на базе конкуренции и ничего более. И я не человека свожу до уровня животного, а
понятие собственности. Это понятие имеет животное происхождение, связанное с конкуренцией за пищу. И если уж вы имеете коммунистические взгляды, то должны бы приветствовать такое понимание проблемы частной собственности. Это атавизм, животный инстинкт обладать чем-то в ущерб другим представителям социума. Он отомрёт только вместе с конкуренцией за блага.
Цитата:
Вы невнимательны.
В данном мной определении (которое не моё, а классическое марксистское) "средства производства" вторичны, а "отношение" первично.
Полагаю, что невнимательны Вы. Приведите ссылку на классическое определение из марксизма. Вы спутали пару "идеологем" марксизма. Противоречие с определением собственности.
Цитата:
Ваше же "собственность как то, за что идёт борьба" - это смешение совершенно разных категорий в одну кучу. Вы же аналитик, зачем запутываете дело?
У меня противоположное мнение. Путаетесь вы. Я же даю очень простое и чёткое понимание. Конечно, капитализм накладывает свою специфику на отношения собственности, поскольку в их сферу попадает производство. Но Маркс эту специфику описывал несколько точнее Вас. И прибавлял атрибут - "буржуазная":
СОБСТВЕННОСТЬ:
исторически определённый обществ. способ присвоения людьми предметов производительного и непроизводительного потребления. С. всегда связана с вещью (объектом присвоения), но она не сама вещь, а отношение между людьми по поводу вещи.
Необходимо различать материальные и идеологич. отношения С. Как материальное отношение С.— это производств. (экономич.) отношения, взятые в их целостности. «...Определить буржуазную собственность,— писал К. Маркс,— это значит не что иное, как дать описание всех общественных отношений буржуазного производства» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 4, с. 168). В качестве экономич. категории С. представляет собой обществ. отношения непосредств. производства и неотделимые от них обществ. отношения распределения, обмена (обращения) и потребления. «Всякое производство есть присвоение индивидом предметов природы в рамках определенной формы общества и посредством нее. В этом смысле будет тавтологией сказать, что собственность (присвоение) есть условие производства» (Маркс К., там же, т. 46, ч. 1, с. 23).
Как идеологич. отношение С. в классовом обществе есть, по мысли Маркса, юридич. выражение производств. отношений (см. там же, т. 13, с. 7). В качестве юридич. категории С. представляет собой отношения владения, пользования и распоряжения объектом С., отражающие обществ. отношения производства, распределения, обмена и потребления и закрепляемые в нормах права.
По традиции, восходящей к работам Г. В. Плеханова, идеологич. отношения С. обозначаются также понятием «имуществ. отношения». В отличие от юридич. выражения производств. отношений имущественные отношения могут выражать производственные отношения не только через нормы права, но и нормы морали, принимать форму обычаев, правил простой справедливости и т. п.
Маркс резко критиковал Прудона за его попытку представить бурж. С. среди экономич. категорий в виде некоего независимого отношения, за его смешение экономич. и юридич. аспекта С. «Стремиться дать определение собственности, — писал Маркс, — как независимого отношения, как особой категории, как абстрактной и вечной идеи значит впадать в метафизическую и юридическую иллюзию» (там же, т. 4, с. 168). Маркс считал, что Прудон «...совершает нечто худшее, чем методологическую ошибку: он обнаруживает непонимание той связи, которая соединяет все формы буржуазного производства...» (там же, т. 27, с. 406). Значительно позже, вновь возвращаясь к данной проблеме, Маркс обращал внимание на важность чёткого разграничения двух аспектов С. Он писал: «на вопрос: что она такое? — можно было ответить только критическим анализом "политической э к о н о м и и", охватывающей совокупность этих отношений собственности не в их юридическом выражении как волевых отношений, а в их реальной форме, то есть как производственных отношений» (там же, т. 16, с. 26).
Rudy писал(а):
maxon писал(а):
Собственность - самое примитивное социальное отношение, свойственное и самым примитивным формам социума, основанное на конкуренции из-за каких-то ограниченных благ. И не зачем тут городить марксизм на пустом месте. Кстати, диалектика тут на месте.
В вашем понимании собственности как объекта конкуренции действительно, "собственность" будет понятием примитивным. А вот в марксизме оно достаточно сложное, целые книги и тома ему посвещаются.
Я бы так сказал. Собственность в своей основе понятие примитивное и отношения собственности свойственны даже социальным животным. Однако в ходе развития это отношение усложняется и приобретает специфические формы. Буржуазная собственность при капитализме имеет
некоторые специфические черты, проявляемые уже как
производственные отношения. На самом деле, здесь идёт наложение разных форм общественных отношений, которые возникают между наёмным работником и собственником средств производства. Сам наёмный работник, продав своё рабочее время, попадает в специфическую
форму зависимости от нанимателя. Эти формы отношений, конечно, требуют своего определения, но не нужно лишать понятие собственности его первичного значения. Поскольку социальные
отношения собственности возникли много раньше капитализма. И раб был собственностью, и палка-копалка была собственностью... Припишите определение только к капитализму и Вам придётся придумывать новый термин для старого понятия. ЗАЧЕМ???
Именно поэтому, о том понятии, которое пробуете сформулировать Вы, следует говорить как о
форме производственных отношений при капитализме или уж как о
"буржуазной" собственности или частной собственности на средства производства.