malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб апр 27, 2024 10:05 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср апр 03, 2013 7:45 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 5:00 pm
Сообщения: 75
Грибник писал(а):
Сначала складывается ситуация, когда вы мне хотите дать много денег и оформить это прилично-законно.
Потом мы решаем, что организуем лотерею, в которой я выиграю.
Далее печатаем фантики, пиар всякий, лохи бумажки с номерками покупают...
При правильной организации вы еще в прибыли будете, а кое-кто из лохов небольшие призы получит.
Номер моего билета при этом мне угадывать не надо, я могу его и не покупать. :D :D :D
В случае такой предсказуемости граждан инициатива временно переходит в ваши руки. Если заранее известно, что непуганые граждане как зомби бросятся туда и тогда, где и когда вы начнете разбрасывать бумажки и колбасу, то вы де-факто окажетесь уже в управляющем положении по отношению к ним. Именно в силу своего управляющего положения вы сможете извлечь какой-то целенаправленный эффект из возникшей суматохи, поскольку ещё до её начала знали где, когда и как вы её устроите.

Изображение

Зомби, которые действуют предсказуемо для вас, фактически подставляют вам свою щеку. В таком управляющем положении вы можете непредсказуемо для прохожих наносить им отрезвляющие пощечины в случайных местах города в случайное время суток, а им останется лишь гадать и ожидать, довольствуясь непредсказуемыми случайными пощечинами тем, кому повезет, там и тогда, где и когда вы сочтете нужным.

Запоминание “что, где и когда” произошло ничего не даст, если каждый раз в случайных местах в случайное время раздавать пощечины случайным прохожим. Для всех остальных (кроме временно перехватывающих управление рандомщиков) это будет чистой лотереей, до начала которой угадать “лучший” билетик можно лишь случайно. Единственный способ вернуть контроль над ситуацией заключается в том, чтобы после случайного обнаружения непредсказуемых рандомщиков и бешеных психов своевременно отправлять их на принудительное лечение туда, где из них сделают более предсказуемых зомби.

Изображение

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 04, 2013 10:53 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8334
Откуда: инженер из СССР
RationalAgent писал(а):
...Если заранее известно, что непуганые граждане как зомби бросятся туда и тогда, где и когда вы начнете разбрасывать бумажки и колбасу, то вы де-факто окажетесь уже в управляющем положении по отношению к ним...
Это называется управлением правилами игры.
Ниже:
- не знание об игре;
- участие без понимания правил;
- участие с пониманием правил;
- участие наравне с сильными игроками;
- руководство в рамках правил.
Выше находятся те, кто формируют правила игры.
Это все уровни явного, модального управления.

Выше - уровни скрытого управления:
- управления информацией;
- формирование целей;
- формирование идейных основ для формирования целей;
- формирование миропонимания;
- концептуальное управление.

Есть разработки методов управления еще более высокого уровня абстракции.
Вот примерно такая классификация.
Может кто подправит или дополнит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 04, 2013 1:51 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
srha писал(а):
Как-то прочитал, что современная Россия живет по конституции написанной декабристами. Т.е. идея общественного, в данном случае государственного, устройства сумела воплотиться через полтора века.

Россия и не только живут по понятиям, а не по Конституции. Даже ваша тема предлгает обсудить понятия о конституции, а не саму конституцию, где должны быть прописаны основные положения организации общественного устройства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 04, 2013 3:26 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Иван Кулиберов писал(а):
Россия и не только живут по понятиям, а не по Конституции. Даже ваша тема предлгает обсудить понятия о конституции
Конституция - основной закон государства. Он может быть писанным, может быть не писанным. Вы, как я понял, думаете, что живете не по писанному. Ну и думайте, только в суды, администрации, полиции и к деньгам вы обращаетесь прописанным...
Я же предлагаю подумать не столько над конституцией, как таковой, а над более совершенными правилами. Со времен десяти заповедей прошло уже две тысячи лет. Ведь что-то изменилось?


Последний раз редактировалось srha Чт апр 04, 2013 3:45 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 04, 2013 3:39 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
RationalAgent писал(а):
Зомби...
Вы перепутали толпу с обществом. Толпа, по прикидкам психологов, обладает пониженным интеллектом, повышенной возбудимостью и непредсказуемостью. Организованное общество обладает интеллектом, стремящимся к интеллекту лидера.
Слышали максиму - войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит верх над войском львов, возглавляемых бараном? Заметьте, в ней говорится об организации, а не о стаде. И, заметьте, я предлагаю поговорить об обществе...


Последний раз редактировалось srha Чт апр 04, 2013 3:46 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 04, 2013 3:44 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Грибник писал(а):
- концептуальное управление...
Читал ДОТУ. Есть интересные наблюдения, выводы, практики. Но с "методов управления еще более высокого уровня абстракции" идет полная чушь, так как управление отдается на волю более "высоких" "абстрактных" сил не подвластных человеческим, т.е. бесмысленых и опасных для человека. Такая теория вредна...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 04, 2013 4:53 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
srha писал(а):
Вы, как я понял, думаете, что живете не по писанному. Ну и думайте, только в суды, администрации, полиции и к деньгам вы обращаетесь прописанным...

Вы понятия не имеете как я живу, чтобы тут рассказывать о чем я думаю и что делаю!

srha писал(а):
Я же предлагаю подумать не столько над конституцией, как таковой, а над более совершенными правилами. Со времен десяти заповедей прошло уже две тысячи лет. Ведь что-то изменилось?

Ничего не изменилось и не изменится! Потому что некоторые заповеди из так называемых десяти заповедей противоречат коммунистическим принципам. Совершенные правила применимы лишь тогда, когда социальное устройство общества отвечает этим правилам. Вы же предлагаете акцентировать свое внимание на неких абстрактных правилах, которые не понятно где и в каких условиях будут применяться.

Для существующей системы капитализма идеальное правило быть всегда и всюду мразью, которая думает только о себе, а свое благополучие достигает за счет других. Нравится вам такое правило?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 04, 2013 7:47 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Иван Кулиберов писал(а):
Вы понятия не имеете как я живу, чтобы тут рассказывать о чем я думаю и что делаю!
Не я рассказываю, вы сами, своими действиями. А я озвучиваю то, что понял из них.
Цитата:
Ничего не изменилось и не изменится!
Все течет, все изменяется - Гераклит, диалектика.
Цитата:
Совершенные правила применимы лишь тогда, когда социальное устройство общества отвечает этим правилам.
А у марксистов, как я понял, был другой подход - результатом существования человечества, станет не относительно совершенное социально-антропологическое общество, а практическое переустройство общественной жизни в соответствии с «реальной человеческой природой», которая меняется вместе с изменением общественной жизни, - и, похоже, процесс идет и он бесконечен, и "совершенное" общество является его смертью, как пример - муравейник. Поэтому не надо "совершенные", давайте лучшие!
Цитата:
Вы же предлагаете акцентировать свое внимание на неких абстрактных правилах, которые не понятно где и в каких условиях будут применяться.
Я преполагал по умолчанию - нынешнее общество и нынешних людей. И предлагал абстрагироваться от социального устройства так как психологические и социальные законы действуют одинаково в разных обществах. Предлагал осторожно - "насколько это возможно," - пытаясь снять ограничения при обсуждении, так как есть как положительные, так и отрицательные стороны во всех формациях. Иначе бы они не возникали?
Цитата:
Для существующей системы капитализма идеальное правило быть всегда и всюду мразью, которая думает только о себе, а свое благополучие достигает за счет других. Нравится вам такое правило?
Чушь. По таким правилам ни одно товарное производство не построите. Даже пример привести не сможете. Потому что для проиводства товаров нужны развитые социально-экономические связи которые строятся по сложным правилам а не вашей "мразью".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Зеленая книга М.Каддафи
СообщениеДобавлено: Вт апр 16, 2013 12:03 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
srha

Когда я познакомился с твоими взглядами, то сразу же подумал, что где-то я уже встречался с подобными представлениями, что что-то мне они сильно напоминают, и тут недавно увидел свою же тему в одном из форумов посвященный "Зеленой книге" М.Каддафи (есть один дружественный портал, который не так давно был взломан, но сейчас он постепенно восстанавливает свою работу, и у него недавно заработал погибший было форум, при этом часть утраченных постов была ими восстановлена, и там оказалась моя тема про "Зеленую книгу" - http://natostop.pl.ua/forum/thread32-1.html#72 - если появится желание, прошу оказать им помощь, и можно отписаться там по поводу "Зеленой книги" тоже).

Кратко, и лишь касательно поднятой тобой темы "Идеальное общественное устройство". Как это должно выглядеть по представлениям Муаммара Каддафи.

"Сначала все население разбивается на первичные, низовые народные конгрессы. Каждый конгресс избирает в качестве руководящего органа комитет. Комитеты формируют народные конгрессы на уровне округов, то есть уже не первичные. Далее, массы, объединенные в первичные народные конгрессы, избирают административные народные комитеты, которые заменяют собой государственную администрацию и берут на себя управление всеми отраслями хозяйства общества."

То есть, сначала создаются первичные объединения людей собранных по общности интересов (скажем, по месту проживания, классовым, национальным, профессиональным, возрастным и прочим), они выбирают свой исполнительный орган, который занимается обеспечением их интересов. Этот исполнительный орган выходит на другие такие же исполнительные органы с тем чтобы скоординировать интересы своей группы с интересами других групп, так происходит объединение второго уровня, которое точно так же создаёт уже свой исполнительный орган, который начинает выступать с точки зрения интересов уже этого нового объединения, и так далее, вплоть до самого верхнего уровня, который только потребуется и который только можно себе представить. Принцип построения один для всех уровней.

"Народные комитеты, управляющие отраслями общественного хозяйства, ответственны перед первичными народными конгрессами, которые определяют их политику и контролируют исполнение. Тем самым управление становится народным, народным становится контроль, утрачивается отжившее определение демократии, гласящее, что демократия – это контроль народа над правительством, и на его место ставится правильное определение, гласящее, что демократия – это народный самоконтроль."

Тут тоже, вроде бы, всё понятно.

Кто назначает - тот и спрашивает, потому что у него в руках остаются рычаги влияния. Получается, что в предлагаемой нам системе управления, сообщество (конгресс) назначает исполнительный орган (комитет), и значит, оно и спрашивает с этого исполнительного органа за исполнение данных ему поручений, и в случае их невыполнения, или плохого исполнения - состав комитета легко заменяется. Таким образом группа сама назначает ответственных за исполнение поручений, сама контролирует их исполнение и сама же принимает меры в случае чего. Причем циркуляция "задача - назначение ответственных - контроль - принятие мер" не выходит за рамки двух этих групп - "конгресса" и "комитета" (по Каддафи).

"Все граждане, являющиеся членами народных конгрессов, по роду своих занятий принадлежат к различным группам и слоям общества. Поэтому наряду с членством или участием в руководстве первичными народными конгрессами или народными комитетами они должны создать свои народные профессиональные конгрессы."

Я понимаю это так, что люди, будучи разными, могут входить в различные первичные организации, не только по одному лишь месту жительства, но и, скажем, по профессиональной принадлежности, либо по кругу своих интересов, и быть представленными в них на разных уровнях: где-то, скажем, по месту жительства, человек может быть рядовым членом, где-то - быть исполнителем в первичном комитете, где-то - входить в конгресс на втором или даже на третьем уровне, а в чем-то - выступать как лидер исполнительного комитета высшего уровня. То есть, в виду разноплановости человеческой деятельности и разнообразия интересов отдельной личности, человек может жить полноценно на всех уровнях, и быть представлен должным образом на этих уровнях в полном соответствии со всеми своими запросами и возможностями.

"Вопросы, обсуждаемые народными конгрессами и народными комитетами, окончательно формулируются на Всеобщем народном конгрессе, где совместно собираются руководящие органы народных конгрессов, народных комитетов. Итоги работы Всеобщего народного конгресса, проводящегося раз в год, передаются, в свою очередь, народным конгрессам, народным комитетам для исполнения народными комитетами, подотчетными первичным народным конгрессам. Всеобщий народный конгресс не является форумом отдельных членов, как то имеет место в парламентах, а является форумом народных конгрессов и народных комитетов."

Насчет "Всеобщего конгресса" я не знаю - чем-то искусственным отдаёт от этого новшества, и напоминает всё те же Съезды партии и те же Парламенты.
Если же опираться только на естественные механизмы управления и самоуправления, то уровней объединения может быть много, собственно, столько, сколько потребуется для решения возникшей задачи. Но если надобности в сборе на более высоком уровне в данный момент нет, то, я так считаю, нет и необходимости в таком сборе (по крайней мере, с заданным интервалом: по пятницам, раз в год, или раз в пять лет - не важно). Возникла необходимость собраться - объявляется сбор, появилась необходимость объединения на еще более высоком уровне, чем есть в данный момент - значит, нужно создавать этот уровень объединения, пропадает такая необходимость - значит, нет необходимости собираться. Тоже самое и с "Всенародным конгрессом", чтобы это ни значило у Каддафи.


"Подлинным Законом общества является либо обычай, либо религия. Всякая попытка установить Закон общества, минуя эти исходные отправные моменты, неправомерна и нелогична. Конституция не является Законом общества. Конституция – это основной, установленный человеком закон. Этот закон должен иметь источник, который оправдывал бы его существование."

То есть, любой придуманный человеком закон, в том числе и конституция как основной закон, должны опираться при своём создании, по мнению Каддафи, на обычай либо религию, принятую в данном обществе.

Каддафи правильно говорит, что в современном мире законы пишут господствующие партии и классы для того лишь, чтобы им удобнее было с их помощью обеспечивать достижение исключительно своих собственных интересов, и как правило в ущерб интересов всех остальных. Вот что такое современные законы.

"Очевидно поэтому, когда меняется орудие власти, обычно меняются и конституции."

"Закон общества не нуждается в составлении или выработке. Значение Закона заключается в том, что только он может определить, что – истина, а что – ложь, что верно и что нет, и каковы права и обязанности членов общества."

Собственно, это и есть - идеология.

Набор негласных правил, определяющих поведение людей в данном сообществе, с указанием где - правда, а где - ложь, что можно делать, а что - недопустимо.

"Законы, не базирующиеся на религии и обычае, специально создаются человеком против человека и в силу этого неправомерны, поскольку они не основываются на естественном источнике – обычае и религии."

То есть, другими словами, если мы хотим построить справедливое общество, то нам неизбежно придется начинать с естественных законов общежития принятых в данном обществе, основанных на религии, либо на обычае.

А фактически у нас получается так, что в любом обществе одновременно действуют два закона - один естественный, в виде религий, традиций и обычаев, а второй - формальный, в виде конституции и законов права. И они, как правило, друг другу не соответствуют. И человек, принимая для себя то или иное решение, сам определяет какого из законов ему стоит придерживаться: по закону следует поступить или же - "по понятиям". Причем часто так получается, что человек поступивший по-совести, должен быть наказан по закону, и наоборот, человек совершивший поступок, не нарушая при этом формальный закон, будет презираем и осуждаем окружающими его людьми чисто по-человечески, как преступивший некие моральные принятые в этом обществе нормы (обычаи).

Но.

Все же хочу обратить ваше внимание на один немаловажный, на мой взгляд, факт.

Сам-то Муаммар Каддафи не всё делал строго по своей книге. В частности, в его родной Ливии, помимо Народных конгрессов и Народных комитетов, существовал еще один - Революционный комитет, который осуществлял контроль за переходным процессом к новой форме правления, и который как раз и возглавлял Муаммар Каддафи. И мне так кажется, что при планировании нападении на Ливию, руководство США учитывало такую странную особенность управления этой страной, недаром велась охота на "первых лиц" не руководства (Муаммар Каддафи не занимал никаких постов и не имел ни каких официальных должностей), а членов этого Революционного комитета. И к уничтожению именно этого органа власти была приравнена победа над так называемой "диктатурой". И это, на мой взгляд, не спроста. Видимо, не всё так гладко получается в жизни, как это было написано на бумаге.

Получается, что для эффективного управления даже идеального справедливо устроенного общества требуется некая внешняя по отношению к нему СИЛА, которая бы следила, как минимум, за установленным порядком, и которая бы задавала структуру и обеспечивала бы сам этот порядок.

Об этом, ты, srha, ведешь речь, когда говоришь об Орденах? Я правильно тебя понял?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 16, 2013 1:46 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3846
Откуда: Санкт-Петербург
srha писал(а):
Читал ДОТУ. Есть интересные наблюдения, выводы, практики. Но с "методов управления еще более высокого уровня абстракции" идет полная чушь, так как управление отдается на волю более "высоких" "абстрактных" сил не подвластных человеческим, т.е. бесмысленых и опасных для человека. Такая теория вредна...
Генералу Петрову нравился "Фараон" Пруста.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зеленая книга М.Каддафи
СообщениеДобавлено: Вт апр 16, 2013 2:00 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
VPolevoj писал(а):
Получается, что для эффективного управления даже идеального справедливо устроенного общества требуется некая внешняя по отношению к нему СИЛА, которая бы следила, как минимум, за установленным порядком, и которая бы задавала структуру и обеспечивала бы сам этот порядок.
И да, и нет. Да, сила должна быть. Но, нет, вырабатываться она может только внутри общества. Т.е. механизм создания таких сил я вижу в орденах. Но есть ещё одно большое "НО". Закостеневшая структура "даже идеального справедливо устроенного общества" однозначно ведет к гибели. Здесь я не вижу границ решения...

Отступление. Тема, для меня настолько сложная, что крайне трудно высказываться.
Меня недавно Тетчер зацепила. Её реформы поддержки государством системы социального самоуправления на первичном уровне. И Кадафи искал, но в другом направлении. Достойный был муж. И большевики искали новые правила устройства общества: советы - партия - демократический централизм.


Два закона. Конечно. Скорей всего, больше. Но, естественный, с моей точки зрения, всегда консервативный, обеспечивает устойчивость общества, а общественный (общественный договор) - обеспечивает его изменчивость. Остальные - между.

Отступление. Вообще, в социологии много от биологии, если на них смотреть, как на две линии "эволюции последовательно реплицирующихся систем" (Борис Медников - Аналогия), как два канала передачи информации в человеческом обществе: 1) генетический; 2) социальный. И отбор идет по тем же механизмам: изменчивость - естественный отбор. А так как биология на порядок более развита чем социология, то многое можно применить для анализа социологических проблем.

Идеология, как мне показывает история, возникает в моменты смены обычаев. И религии с точки зрения идеологии - это идеологии поддержания не естественных ещё-пока-уже законов жизни.

Первичные организации - конгрессы, собрания - парламенты, это представительная ветвь власти. Похоже самая простая. Следующая - исполнительная. Потом военная, судебная, СМИ, религиозная, партийная и т.д. А сверху "руководящая роль" партии, рев.кома, королевы... - как-то хочется попробовать, хоть в модели, по другому...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зеленая книга М.Каддафи
СообщениеДобавлено: Вс апр 21, 2013 2:52 pm 
srha писал(а):
Т.е. механизм создания таких сил я вижу в орденах.
Скажите, на чём, по-Вашему, должна быть основана устойчивость самих орденов?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зеленая книга М.Каддафи
СообщениеДобавлено: Пн апр 22, 2013 8:42 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
АЛанов писал(а):
Скажите, на чём, по-Вашему, должна быть основана устойчивость самих орденов?
Абстрактно, одним словом - на цели. Согласны, что организации успешнее, когда они работают не ради самих себя, а ради достижения каких-то целей, ради которых они могут и изменяться под требования момента? А конкретные, методы и цели не могу описать, есть только отрывочные предложения. Цель должна быть близка высокому смыслу жизни общества. Заповедей нынешней демократии "Плодитесь и размножайтесь..." явно не достаточно, а что ещё взять? Тут мнения сильно разделятся. Я сам не могу определиться. А орденские методы отбора целей и исполнителей мне показались более устойчивыми, чем просто демократические. Может я и ошибаюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зеленая книга М.Каддафи
СообщениеДобавлено: Ср апр 24, 2013 2:15 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8334
Откуда: инженер из СССР
srha писал(а):
АЛанов писал(а):
Скажите, на чём, по-Вашему, должна быть основана устойчивость самих орденов?
Абстрактно, одним словом - на цели...
А что вы понимаете под термином "орден"? (Это не наезд, а вопрос!)

Вот например, мальтузианцы.
Несколько поколений "борцов" усиленно замедляют рост белого населения на планете.
Для этого женщин "освободили" и сделали гражданками и работницами,
легализовали разводы, противозачаточные средства и аборты,
добились того, что практически все произведения искусства - о свободной или несчастной любви, супружеских изменах...
(Это в народных сказках счастливый конец - это свадьба,
а Аня Каренина сиганула под паровоз с платформы Обираловка
(сейчас - город Железнодорожный в Московской области))
Ныне уже легализуются однополые браки,
узаконили ювенальную юстицию (чтобы подавить и материнский инстинкт),
скоро всеж мужиков обяжут быть педиками :)

То есть налицо успешная работа нескольких поколений ради одной цели.
То есть единство цели - это безусловно объединяющий фактор.
Как вы думаете, есть ли тут организация в традиционном ее понимании
со структурой и членами или это сетецентрическое идеологическое образование?
Можем ли мы считать, что это тоже своеобразный "орден"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 24, 2013 5:24 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
srha писал(а):
Грибник писал(а):
Хороший, чисто гебельсовский прием.
Вы сами придумали систему с некими недостатками и сами объявили ее нежизнеспособной.
По вашему моделирование и анализ это гебельс придумал?

Считаю это наглым оскорблением.
posting.php?mode=quote&f=9&p=49302

Господин Грибник, у меня нет желания общаться с оппонентом, навешивающим ярлыки фашистских палачей вместо привидения достойных доводов. Можете больше не утруждаться по поводу моих постов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 45


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.