malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:03 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1129 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 76  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Теория стоимости.
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2005 6:21 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Теория: стоимость товара зависит от предложения и спроса.

Если говорить на нормальном языке, то

Цена товара зависит от его доступности и от потребности в нём.

Всё "остальное" - это лишь следствия и частные случаи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория стоимости.
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2005 6:42 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 10, 2004 6:00 pm
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край
Цитата:
Цена товара зависит от его доступности и от потребности в нём.



С чего это вдруг?
Что же касается известного утверждения, что «цены складываются в зависимости от спроса и предложения», то это утверждение относится к спекулятивным операциям. В случае повышения спроса цена растет за счет спекулятивного предложения, затем на рынок (за время необходимое для технологического освоения) выходят товары с высокими товарными свойствами и цена вновь становится денежным выражением товарных свойств. Всякая спекуляция есть нестабильность рынка и не является нормальным режимом его работы, а только переходным состоянием. Большую часть времени рынок работает в условиях стабильности.

Определения к данному утверждению.

Товарные свойства - полезность вещи, ее способность удовлетворять какую-либо человеческую потребность.
Товарные свойства включают в себя – 1) функциональность, 2) утилитарность, 3) эстетичность, 4) престижность. Функциональность товара заключается в количестве выполняемых им функций. Утилитарность - практическая выгода, польза. Пример – утилитарность пылесосов может быть различна, в зависимости от мощности двигателя или от конструктивных особенностей воздуховода пылесос может иметь и разную производительность. Пылесос может быть легче или тяжелее, контейнер для сбора мусора может быть удобен или неудобен при удалении из него мусора - все эти свойства прямо влияют на цену пылесоса. Эстетичность товара заключается в применении особого дизайна и материалов привлекательного вида, эстетичность прямо влияет на цену. Эстетичность товара удовлетворяет культурным потребностям покупателя. Престижность – свойство товара удовлетворять социальным амбициям. Пример – украшение корпуса часов бриллиантами. Любопытно и то, что высокая цена сама по себе создает престижность и таким образом цена товара с высокими товарными свойствами может быть дополнительно увеличена из-за этой «ценовой престижности».
Спрос - общественная потребность, выраженная в денежной форме и обеспеченная платежными средствами; размеры спроса зависят прежде всего от уровня денежных доходов населения и сумм, выделяемых производителями на приобретение средств производства. Т.е. спрос не подкрепленный платежными средствами спросом не является, это следует подчеркнуть, поскольку многие люди путают свои желания и свои возможности. В зависимости от спроса товарные свойства могут быть уменьшены или увеличены. Низкий уровень платежных средств диктует производителю необходимость уменьшать товарные свойства продукта - функциональность, утилитарность и т.д. Т.е. при низком уровне платежных средств пылесосы обеспечиваются двигателями меньшей мощности, урезается число обеспечиваемых функций, не проводятся работы по улучшению и изменению дизайна.

_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Это что, возражение?
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2005 6:54 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Цитата:
Большую часть времени рынок работает в условиях стабильности.

Это когда оптовые цены незаметно для потребителей "дрожат"?


Последний раз редактировалось Тепляков Пн янв 30, 2017 7:32 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это что, возражение?
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2005 9:49 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 10:02 am
Сообщения: 313
Здравствуйте.

Владимир Тепляков

«Это когда оптовые цены незаметно для потребителей "дрожат"?!»
Стихийность рынка при капитализме компенсируется отрицательными обратными связями стабилизации цен на уровне платежеспособного спроса - элементарные понятия теории автоматического управления. А из ТАУ известно, что регулирование возможно только при отклонении отслеживаемого параметра. Следовательно, точное совпадение спроса и предложения – это краткий миг между отклонением в ту или иную сторону. Частота и амплитуда «дрожания» будет зависеть от периода производства товара, от органического строения капитала, стоимости основных средств необходимых для его производства и других подобных факторов.

Одна из задач в социалистическом обществе найти замену таким регулирующим связям.
Из далеких воспоминаний. В каком-то затертом году 20 века стали страшно модными сапоги – чулки. За них на барахолке отдавали кругленькую сумму – точно не помню, но около 50-100 рублей (при средней зарплате рублей 160). Через пару лет промышленность СССР наладила их производство, но мода ушла и я видел эти когда-то вожделенные сапоги – чулки в уцененке (были такие магазины в СССР) по 80 копеек!!! Или около этого – давно было, запамятовал, но порядок цифр именно такой.

С уважением, Ефремов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: О "парадоксах" стоимости.
СообщениеДобавлено: Пн ноя 21, 2005 7:32 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Существует группа вопросов, ответ на которые почему-то вызывает затруднения у всех "основоположников" политической экономии.
Например, почему вода, без которой люди не могут жить, и которая имеет очень большую потребительную ценность, либо совсем ничего не стоит, либо стоит очень мало, а бриллианты имеют :!: стоимость, хотя их потребительная ценность :(

Для понимания этого "парадокса" рассмотрим следующий пример:
... идут по пустыне два человека. У одного в руках кейс с бриллиантами, а у другого - фляга с водой...

Вопрос! Какова в такой ситуации меновая стоимость бриллиантов и воды: что из них стоит дороже?
Можете не ломать себе голову: стоимость и бриллиантов и воды ... никакая!
Почему?

Потому что (меновая) стоимость существует только у тех предметов, которые обмениваются людьми.
Пока один человек не предложит другому какой-то вариант обмена, говорить о "стоимости" (цене) нет никакого смысла!

Вот как выглядит "полная версия" вышеизложенного отрывка:
Африка. Охранник и лётчик выходят из домика и идут к самолёту.
Другой охранник смотрит в окно и видит:

идут по пустыне два человека. У одного в руках кейс с бриллиантами, а у другого - фляга с водой.

Ну и что у нас со "стоимостью"?! 8)
И куда делось это "свойство товара"?! :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория стоимости.
СообщениеДобавлено: Пн фев 20, 2006 2:33 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Тепляков писал(а):
Cтоимость товара зависит от предложения и спроса.
...
Цена товара зависит от его доступности и от потребности в нём.

Максон!

Вы не любите вводить новые термины, но Вы догадываетесь, что "спрос" и "потребность" - не одно и то же?! :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория стоимости.
СообщениеДобавлено: Пн фев 20, 2006 3:20 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Тепляков писал(а):
Максон!

Вы не любите вводить новые термины, но Вы догадываетесь, что "спрос" и "потребность" - не одно и то же?! :wink:


Не одно и то же. Но одно является проявлением другого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн фев 20, 2006 3:43 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Ефремов писал(а):
Одна из задач в социалистическом обществе найти замену таким регулирующим связям.


А Вам не кажется, что эти регулирующие связи сами есть проявление экономических законов? Которые "выключили" в экономике СССР? Дело в том, что смысл "регулирования" всегда есть воздействие. Воздействие - это сила. А сила - это проявление закона. Я не прав?

А вот является ли воздействием человеческий труд? Если смотреть на некую абстрактную статическую модель производства без машин - то да. Но как?

Сколько "натрудил" - столько и товаров. Вроде бы стоимость пропорциональна количеству труда. Но! Произведённые товары дают предложение на рынке. Тем самым снижая цену. Получается, чем больше трудишься, тем меньше стоимость производимого. И можно ведь довести этот процесс до абсурда - напроизводить столько, что это уже никому не будет нужно и валяться в магазинах по стоимости сырья. Пример Вы привели сами. Только вот смысл его не видите.

Давайте абстрактную обувь рассмотрим. Без влияния моды. Сколько её надо? Очевидно в соответствии с численностью населения. Но вы произвели в два раза больше. Сначала. Очевидно, что цена будет не высока, каждый запасётся двумя парами обуви. Но производство не останавливается. И вот вы произвели по десять пар на человека. Что будет? Цена будет уже совсем бросовая. Если производство и тут не остановится, то никто покупать не будет. Даже даром брать не будут. Так труд теряет свою стоимость.

Таким образом мы определили, что труд воздействует на стоимость, но только через предложение товаров. В данном случае воздействие предложения товара можно считать проявлением закона, вот труд - нет. Поскольку он - лишь конкретная реализация механизма предложения. Его можно заменить "трудом" машин, животных, сил природы. Весь механизм будет работать точно так же. Только без человеческого труда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория стоимости.
СообщениеДобавлено: Пн фев 20, 2006 5:10 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Максон!

Вы не любите вводить новые термины, но Вы догадываетесь, что "спрос" и "потребность" - не одно и то же?! :wink:

Не одно и то же. Но одно является проявлением другого.

Проявлением ?! :roll:

Тут Вы сильно заблуждаетесь! 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория стоимости.
СообщениеДобавлено: Пн фев 20, 2006 5:32 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 10, 2004 7:14 am
Сообщения: 282
Уважаемый Маквон!
Ваш пример с обувью из разряда невозможных. Причина в том, что, рассматривая под микроскопом логику обмена, логику рынка, Вы совсем выпускаете из вида логику производства. А вещи эти взаимосвязаны. Попробуйте взглянуть на ваш пример глазами сапожника. Цена на обувь стала падать. Если раньше, продав обувь, он мог купить, кожу, нитки, сапожные гвозди для продолжения своей сапожной деятельности, а также обеспечить себя и семью едой, одеждой и т.д., то теперь, работая столь же усердно от зари до зари, он вдруг замечает, что у него порвались штаны, а купить не на что. Что делать? Работать по сапожной специальности более интенсивно, на износ? Но тогда готовую обувь придётся продавать дешевле, а материала для обуви придётся покупать больше. Проще сшить новые штаны самому. Но после такого опыта сапожник подсчитывает, что штаны-то оказывается шить выгоднее, чем обувь. И вот сапожник становится портным. Но допустим, что все сапожники тупые, и продолжают шить все дешевеющую обувь. Тогда наступает момент, когда они не в состоянии обеспечить себя ни едой, ни материалом. Съев никому не нужную готовую обувь, сапожники дружно умирают в страшных муках. Сапоги больше шить некому. А обувь у населения изнашивается. Возникает неудовлетворённый спрос. Цена на обувь растёт. Конечно, я, следуя Вашему примеру, довожу дело до крайностей, до которых в жизни не доходит. Но механизм закона стоимости тут хорошо просматривается


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Теория абсурда.
СообщениеДобавлено: Вт фев 21, 2006 8:07 am 
Свести к абсурду можно всё, что угодно. А это любимый метод "доказывания" у Максона. Сначала свести ситуацию к абсурду, а затем на основе этого выдуманного самим Максоном абсурда объявить действующую теорию несостоятельной. Хотя я уже несколько раз пытался говорить Максону, что обсуждение адекватности поведения общества идиотов, которые будут шить обувь независимо от того, нужа эта обувь людям или нет, не входит в компетенцию Маркса. Маркс создавал свою теорию для общества вменяемых людей.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда.
СообщениеДобавлено: Вт фев 21, 2006 10:00 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Arslan писал(а):
Свести к абсурду можно всё, что угодно. А это любимый метод "доказывания" у Максона. Сначала свести ситуацию к абсурду, а затем на основе этого выдуманного самим Максоном абсурда объявить действующую теорию несостоятельной.


Я по образованию физик. В физике любую теорию проверяют на крайних случаях. Зануляют какой-нибудь параметр или наоборот увеличат до бесконечности и смотрят на результат. Абсурд получается или нет? Если результат получается разумным, то считается, что теория прошла проверку на крайние случаи. Именно такой способ я использую к проверке экономических законов. Они ДОЛЖНЫ работать в крайних случаях. Иначе это не законы, а лишь их подобие, подгонка под средние параметры системы. Закон определяющий стоимость по спросу и предложению проходит проверку на крайние случаи, закон стоимости - нет. И тут не важно, что речь идёт о поведении людей, которые должны вести себя "разумно". Мы прошли опыт социализма с его "разумной" экономикой. Неужели не хотим сделать вывод?

Цитата:
Хотя я уже несколько раз пытался говорить Максону, что обсуждение адекватности поведения общества идиотов, которые будут шить обувь независимо от того, нужа эта обувь людям или нет, не входит в компетенцию Маркса. Маркс создавал свою теорию для общества вменяемых людей.


Если вы создаёте теорию только для вменяемых людей, то должны это оговаривать специально и дать определение "вменяемости". Это чисто формальный подход. Хотя теория Маркса не работает при любом подходе. Рыночные колебания цен, не соответствующие теории Маркса, но легко объясняемые Менгером, участие в товарообороте природных ресурсов без трудовых затрат, опыт социалистической экономики - всё говорит за то, что теория Маркса не работает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория стоимости.
СообщениеДобавлено: Вт фев 21, 2006 10:05 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Тепляков писал(а):
maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Максон!

Вы не любите вводить новые термины, но Вы догадываетесь, что "спрос" и "потребность" - не одно и то же?! :wink:

Не одно и то же. Но одно является проявлением другого.

Проявлением ?! :roll:

Тут Вы сильно заблуждаетесь! 8)


Это спор? Где аргументы? Буду игнорировать заявления без аргументов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда.
СообщениеДобавлено: Вт фев 21, 2006 10:50 am 
maxon писал(а):
Я по образованию физик.


невольно вспомнилась поговорка о булочнике, тачающем сапоги...

Цитата:
Если вы создаёте теорию только для вменяемых людей, то должны это оговаривать специально и дать определение "вменяемости".


Вы несколько ошиблись адресом, Максон. Ни я, ни Ефремов не создаем никакой теорию. Создать теорию пытаетесь Вы. А мы пока пользуемся той, что есть. И будем это делать до тех пор, пока Вы (или кто-то другой, например, Тепляков) не представит другую теорию и аргументированно не докажет, что она лучше.

Цитата:
Это чисто формальный подход.


Понимаю, что эта формальность как кость в горле у фоменковцев. Но такова селяви.

Цитата:
Хотя теория Маркса не работает при любом подходе.


Пока я наблюдаю ситуацию с точностью до наоборот.

Цитата:
легко объясняемые Менгером


Ну, да, конечно... Она легко "объяснила" и "природную" стоимость гелия-3, и помогла кулака разорить.... :?
Кстати, почему ни при обсуждении гелия-3, ни в теме о разорении кулака мы не видели ни одной цитаты из трудов этого замечательного Менгера, который так "легко всё объясняет"?

Цитата:
теория Маркса не работает.


Ну, это я уже сто раз слышал. Неинтересно.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда.
СообщениеДобавлено: Вт фев 21, 2006 11:39 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Arslan писал(а):
невольно вспомнилась поговорка о булочнике, тачающем сапоги...


Хотите сказать, что экономикой должны заниматься только экономисты? Я не очень высокого мнения об этой братии. И физический подход считаю вполне адекватным.

Цитата:
Цитата:
Если вы создаёте теорию только для вменяемых людей, то должны это оговаривать специально и дать определение "вменяемости".


Вы несколько ошиблись адресом, Максон. Ни я, ни Ефремов не создаем никакой теорию.


А я это не о вас. Это вообще про любую теорию и её создателей. В том числе про Маркса. Не оговаривал он такого ограничения - "для вменяемых". Нет в "Капитале" данной оговорки.

Цитата:
И будем это делать до тех пор, пока Вы (или кто-то другой, например, Тепляков) не представит другую теорию и аргументированно не докажет, что она лучше.


Этим и занимаюсь. Может хватит об этом? На седьмой круг вроде пошли... :roll:

Цитата:
Цитата:
Хотя теория Маркса не работает при любом подходе.


Пока я наблюдаю ситуацию с точностью до наоборот.


Давайте-ка вернёмся к конкретным примерам? Демагогия ваша мне уже поднадоела.

Цитата:
Цитата:
легко объясняемые Менгером


Ну, да, конечно... Она легко "объяснила" и "природную" стоимость гелия-3, и помогла кулака разорить.... :?


Нет, уважаемый, ещё раз повторяю для тех, "кто в танке". Теория Менгера объясняет колебания рыночных цен, а теория Маркса - нет. Это факт. Про гелий и кулака мы уже беседовали. Теория Менгера легко объяснит стоимость гелия-3, когда она появится. Зачем возвращаться к тому, что мы уже обсудили? Не надо повторять старые глупости. Вот стоимость нефти не вы, не Ефремов пока не объяснили с помощью Маркса. Может попытаетесь? Сделайте такую попытку.

Цитата:
Кстати, почему ни при обсуждении гелия-3, ни в теме о разорении кулака мы не видели ни одной цитаты из трудов этого замечательного Менгера, который так "легко всё объясняет"?


Потому что Вы не освоили ещё теорию Маркса. Вас приходится образовывать в марксизме только для того, чтобы указать на его ошибочность. Думаю нам не стоит обсуждать пока теорию в целом, а вернуться к конкретным вопросам? Вы ещё не созрели для общих выводов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1129 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 76  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.