malchish.org http://malchish.org/forum/ |
|
Агитация за социализм http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=5&t=1375 |
Страница 8 из 21 |
Автор: | srha [ Вт окт 15, 2013 6:02 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Агитация за социализм |
Только в этой формуле нет капитала. Она для вакуума. Для АЛанов сразу поясняю. Купил я завод-полный-автомат за 100 000 рабочих-человеко-жизней и произвожу, на нём барабульки, единолично, имею патент на них, продаю по всему миру, имею прибыль и ни кого по вашей формуле не "эксплуатирую"... Только 100 000 жизней присвоил... Вот такая она ваша формула. Давайте, разбирайтесь с "купил". Для подсказки - капитал это позволил... |
Автор: | АЛанов [ Вт окт 15, 2013 6:12 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Агитация за социализм |
srha писал(а): Только в этой формуле нет капитала. В ней вообще ничего нет, кроме распределения прибыли в любом её виде - от физического до долгового. И тем она замечательна. Мы оба можем передвинуться на некоторое расстояние. При этом я могу проехаться на Вашем горбу - вот Вам эксплуатация без капитала. Маркса в топку!
|
Автор: | srha [ Вт окт 15, 2013 6:16 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Агитация за социализм |
АЛанов писал(а): И тем она замечательна. Чем, тем что не верна, как минимум в ситуации описанной мной? А значит и во всех промежуточных до вакуума.
|
Автор: | maxon [ Ср окт 16, 2013 6:42 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Агитация за социализм |
Похоже, всем моя формула понравилась... Хотя мне она казалась очевидной и нарисовалась без особых мозговых усилий. Замечу, что она действительно универсальная, хотя и подразумевает наличие капитала - дивиденды его подразумевают. То есть, она для рыночной экономики. Формула не работает для государственных форм собственности, где нет дивидендов в принципе. Но там нет и эксплуатации, по крайней мере в явном виде. АЛанов писал(а): maxon писал(а): Без эмоций так, формулу набросал и готово - эксплуататоров к стенке. Можно член отрезать в соответствии со степенью эксплуатации. Мечты в сторону, Максон. Надо жить реальностью.Что-то я не понял, Вы про 1917 год забыли что ли? Нет, я понимаю, что сегодня ситуация иная, но реальность-то такая уже была. Я тут не в плане агитации, а в плане реальных возможностей говорю. Можно эксплуататорам член подрезать, вполне. Ибо резали уже. Цитата: Хорошая формула - ясная и бескомпромиссная. Особенно нравится, что в формуле нет параметров, связанных с видом общественно-экономических формаций. Капитализм, социализм - неважно. Наконец, самое, на мой взгляд, главное - формула работает вне зависимости от видов собственности, о как! Этот момент - краеугольный. Таким образом, главный вывод из формулы должен звучать так: Частная собственность на средства производства ещё не гарантируют наличия эксплуатации (равно как и её отсутствия). Вот и получается, что не в частной собственности лежат причины эксплуатации. Правильно! Не в ней. Вы не читали мои статьи на данную тему. Они давние: Статьи на эту тему - "НАЁМНЫЙ ТРУД И ЭКСПЛУАТАЦИЯ", "Запрет на наёмный труд вместо запрета частной собственности". Ссылки на эти статьи я уже давал в этой теме, вы их пропустили. А в них как раз формулируются мои взгляды на проблему частной собственности и эксплуатации. Эксплуатация связана не с проблемой собственности, а с наёмным трудом. Хотя крупная собственность вроде как ведёт к использованию наёмного труда. Но с точки зрения теории нужно всё же конкретизировать причину. Цитата: Поздравляю, Максон. Только что мы с Вами посрамили Маркса. "Капитал" этого околонаучного словоблуда оказался перечеркнут одной-единственной формулой физика. Слава отечественной науке! Ну, с вами или нет, Маркса я давно критиковал на этом форуме и в статьях. Я не считаю его совсем словоблудом, он, по сути, транслирует и утрирует взгляды Адама Смита на труд и капитал. Они не верны и основаны в общем-то на стандартных ошибках натурфилософии, где для всех явлений ищется лишь одна причина и ту иногда путают со следствиями. Однако, у Маркса есть и гениальные идеи, которые я считаю верными. И они не излагаются в его "Капитале". Это идея связанности общественного прогресса с уровнем развития производительных сил. В этом он сделал великое открытие, а не в теории прибавочной стоимости. |
Автор: | maxon [ Ср окт 16, 2013 7:04 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Агитация за социализм |
srha писал(а): Только в этой формуле нет капитала. Она для вакуума. Для АЛанов сразу поясняю. Купил я завод-полный-автомат за 100 000 рабочих-человеко-жизней и произвожу, на нём барабульки, единолично, имею патент на них, продаю по всему миру, имею прибыль и ни кого по вашей формуле не "эксплуатирую"... Только 100 000 жизней присвоил... Вот такая она ваша формула. Давайте, разбирайтесь с "купил". Для подсказки - капитал это позволил... Формула как раз для капитала ибо дивиденды с капитала входят в формулу. Формула предельно конкретизирует понятие эксплуатации. Но эксплуатация, как вы сами же показали, не единственная проблема для общества. Крупная собственность создаёт и иные проблемы (они описаны в статьях, на которые сослался перед этим). А ту проблему, что вы осветили в примере, создаёт даже не капитал, а принципы распределения. Дело в том, что производительные силы в своём развитии по объективным законам вытесняют рабочую силу. И вне зависимости от наличия частной собственности встаёт проблема распределения материальных благ. Даже если производительные силы в государственной собственности. Как обеспечивать потребление тем, кто не занят в производстве? Этот вопрос становится всё острее в развитых капстранах, где доля занятых в производстве уже ниже 30% трудоспособного населения. Ну понятно, есть наука, есть искусство, сфера разных услуг... Но вместят ли они все лишние руки? Эта проблема есть и для социалистического общества, где производительные силы будут в руках государства. Нужно кормить население по трудовому вкладу, а занятость обеспечить всё труднее. Как тут быть? Придётся менять принцип распределения. Социалистический "по труду" уже не подходит. Сразу внедрить коммунистический? По потребностям? А если рано? Если возможности производства ещё не дотягивают до потребностей? Вариантов решения у этой проблемы тоже много, но пока важнее отделить её от других, хотя бы осознать, что она не обусловлена напрямую с понятиями капитала и частной собственности. Она более общая, эта проблема, и обусловлена объективным процессом роста "производительности труда". Так экономисты не совсем точно называют рост производительности средств производства. Достоинством же формулы я прежде всего считаю конкретизацию понятия "капиталистическая эксплуатация", которую теоретики марксизма так чётко и не определили. Вообще говоря, само слово "эксплуатация" имеет чёткую этимологию, которая даёт ключ и к правильному понимаю. Это использование чего-то. "Капиталистическая эксплуатация" - это использование наёмного труда, ведущее к нетрудовым доходам собственников средств производства. Тут имеется и конкретный объект эксплуатации - наёмный работник, которого эксплуатируют, и способ, которым эксплуатируют - покупка рабочей силы. Этот способ роднит капитализм с рабовладением, поскольку делает из работника бездушный инструмент для производства, которым распоряжается капиталист. Социальные отношения наёмного работника с его нанимателем в этом плане не слишком отличаются от отношений рабовладельца и раба. И в том и другом случае эти отношения можно описать словом "эксплуатация", и в том и в другом случает продукт труда отчуждается от его создателя. |
Автор: | maxon [ Ср окт 16, 2013 7:14 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Агитация за социализм |
Петька писал(а): Государственная собственность на средства производства не означает обязателного наличия партократии! Зато это гарантирует приоритет интересов государства перед шкурными интересами работяги. Неужели артель - это путь к коммунизму? А ведь югославская модель именно приоритет артели перед госинтересами. Так может холодный сапожник - владелец сапожной будки - уже живет в коммунизме: его никто не эксплуатирует, ему плевать на партию и т.д.? Я согласен с вами, но СССР был примером партократии. И потому нужно учитывать опасность её появления при централизованных принципах управления экономикой. Артель - это не путь к коммунизму, это путь к социализму. Это пример осуществления принципа "каждому - по труду". Артельный, кооперативный подход ещё и Ленин пропагандировал ("О кооперации"). И правильно делал. Сегодня не нужно спешить и опять пытаться внедрять "госкапитализм" с государственной монополией на всё. Рынок более динамичен, более гибок и позволяет сосуществовать самым разным формам собственности и управления ею. Можно крупные госкомпании иметь и управлять ими в рамках государственного плана. Можно целые сектора экономики в рамки государственного управления поместить, но не обязательно всё и сразу. Общество - очень сложная система и попытки управлять всем и сразу могут быть неудачными и даже катастрофическими. Нужно к этому подходить с осторожностью. Вот я о чём. Я не против самого принципа плановой экономики. Нужно однако идти к нему постепенно. Это у Ленина была возможность экспериментировать, поскольку экономики, индустрии по сути не было. Теперь она есть и к ней нужно относиться бережно и осторожно. |
Автор: | srha [ Ср окт 16, 2013 10:28 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Агитация за социализм |
maxon писал(а): Формула как раз для капитала ибо дивиденды с капитала входят в формулу. Раз она как раз, то скажите, какая получилась степень эксплуатации по Вашей формуле для тех 100 000 человеко-жизней, которые использовались согласно поставленным условиям для получения последующей прибыли. Если Ваша формула учитывает капитал, то скажите какая получится степень эксплуатации при снижении капитала до условных 1000 человеко-часов. Чем отличаются дивиденды частных собственников от общих дивидендов в Вашей формуле? В общеупотребительной практике дивиденды кажется употребляются в другом содержании http://www.biztass.ru/news/id/86005 Цитата: Финальные дивиденды ТМК за прошлый год /по итогам 2-го полугодия/ выплачивались из расчета 0,84 рубля на акцию на общую сумму 787,57 млн рублей. С учетом выплаты промежуточных дивидендов за первые 6 месяцев общие дивиденды за 2012 год составили 25 проц от чистой прибыли ТМК по международным стандартам финансовой отчетности /МСФО/. Согласно дивидендной политике компании, на выплату дивидендов направляется не менее 25 проц от чистой прибыли по МСФО за год.
|
Автор: | srha [ Ср окт 16, 2013 11:15 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Агитация за социализм |
Наёмный труд и эксплуатация писал(а): капитал не был тем средством, что дало ему возможность продолжить эксплуатацию тех работников, что были им наняты. Тогда что же дало возможность продолжить эксплуатацию нанятых работников? Это важный вопрос и я попробую дать ответ. Это уже налаженная система социальных взаимотношений "работник-наниматель". Марксово: Цитата: Капитал — это не вещь, а определённое, общественное, принадлежащее определённой исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придаёт этой вещи специфический общественный характер. Капитал — это не просто сумма материальных и произведённых средств производства. Капитал — это превращённые в капитал средства производства, которые сами по себе столь же являются капиталом Т.е. Вы сначала ограничили марксово определение, убрав оттуда отношения, а затем заново его доказываете, выделив момент отсутствия вещей?Кстати, А разве наемный труд не следствие разделения труда в результате развития производственных сил и соответствующих ему производственных отношений? Если его отменить не рухнут ли современные производственные силы, э.. производства. Какой труд придет на смену наемному? Мелкого предпринимателя? |
Автор: | igrek [ Ср окт 16, 2013 12:30 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Агитация за социализм |
maxon писал(а): Le=Dp/(Zp+Ds) Не всем. Здесь не учтены инвестиции, которые не входят ни в зарплату, ни в дивиденды, и определяют капитал предприятия. Не скажу, что я вообще согласен с самим подходом, но если всё-таки исходить из него, то инвестиции стоит учесть. И тогда формула будет выглядеть так:Расшифрую: Степень эксплуатации = дивиденды частных собственников/(фонд заработной платы наёмных работников+общие дивиденды) ... Похоже, всем моя формула понравилась... Le=Dp/(Zp+Ds-In) Далее возникает интересный и весьма болезненный вопрос о размере этих инвестиций в случае коллективной собственности и о том, как принимается решение об этом размере. Ведь тут необходим компромисс между личным потреблением и развитием предприятия. Кстати, и дивиденды по идее должны зависеть от этого размера, точнее — от этого размера в прошлом, то есть от капитала. Тогда формула примет следующий вид: Le=Ca*Kd/(Zp+Ca*Ks-In)) где Ca — собственный капитал предприятия, In — инвестиции, Kd — норма прибыли на капитал для частных собственников, Ks — норма прибыли на капитал для всех получателей прибыли. srha писал(а): Чем отличаются дивиденды частных собственников от общих дивидендов в Вашей формуле? Если я правильно понимаю, общие дивиденды — это дивиденды частных собственников плюс дивиденды коллективных собственников либо несобственников. Такими несобственниками могут быть например, рабочие, которых владелец завода решил постимулировать и поделился с ними прибылью в форме премии.
|
Автор: | Петька [ Ср окт 16, 2013 2:27 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Агитация за социализм |
maxon писал(а): Я не против самого принципа плановой экономики. Нужно однако идти к нему постепенно. Это у Ленина была возможность экспериментировать, поскольку экономики, индустрии по сути не было. Теперь она есть и к ней нужно относиться бережно и осторожно. Золотые слова! Но бережно и осторожно - означает: заранее продумывать способы управления народным хозяйством, создавать (!) плановую систему, ее считай нет! НЕТУ! Я собственно и влез на ваш форум, чтобы призвать СОЗДАВАТЬ ПЛАНОВУЮ СИСТЕМУ! |
Автор: | АЛанов [ Чт окт 17, 2013 12:34 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Агитация за социализм |
maxon писал(а): АЛанов писал(а): Поздравляю, Максон. Только что мы с Вами посрамили Маркса. Ну, с вами или нет, Маркса я давно критиковал на этом форуме и в статьях. Простите великодушно. Примазаться к славе не удалось. Цитата: Однако, у Маркса есть и гениальные идеи, которые я считаю верными. А разве бывают гениальные идеи не верными?Цитата: ... Это идея связанности общественного прогресса с уровнем развития производительных сил. В этом он сделал великое открытие... Не понимаю, чего в этом великого. По-моему, каждому понятно, что на корабле можно уплыть дальше и привезти больше, чем на лодке. Если под общественным прогрессом понимать рост материальных возможностей общества (с одновременным же ростом и его зависимости от "материальных возможностей"), то надо быть слепым (или блондинкой), чтобы не видеть этого. Сколько человек живет, столько он стремиться (за редким исключением) к росту своих материальных возможностей. К "общественному прогрессу", то есть. Я сомневаюсь, что Маркс мог узреть какие-то новые общественные отношения, ибо НИЧЕГО принципиально нового капитализм в отношения между людьми не привнёс. Изменения были лишь количественные, направленные на дальнейшее (по мере "прогресса") уменьшение степени самодостаточности индивидуума и связанного с этим увеличения общественной взаимозависимости, которая в свою очередь толкнула на совершенствование системы учета этих взаимо-обязательств - созданию банковской системы. Эта система учета позволила легко манипулировать обязательствами, что в сочетании с высокой зависимостью большинства населения позволяла перенаправлять людские потоки в гораздо больших масштабах, чем было возможно делать до этого (см. индустриализацию в Зап. Европе, когда движение капитала быстро превратило крестьян в рабочих через промежуточную стадию полной нищеты и бесправия). Это с одной стороны. А с другой, в виду возникшей естественным путем возможности временного использования банками чужих обязательств, появилась возможность расширенного кредитования, что в сочетании с ссудным процентом просто не позволило кредитуемой экономике не развиваться. Вот это и было, на мой взгляд, главное из того, что привнёс капитализм. Не ждать, когда появятся условия - людские и технологические ресурсы, инфраструктура, а начинать работать практически на пустом месте одним лишь перемещением капитала - остальное двигалось вслед за ним само. Это и произвело резкое ускорение экономического развития. Именно эта ликвидность управления людскими и прочими ресурсами посредством капитала породила США. Конкистадоры за 200 лет не смогли сделать и десятой доли того, что позволил сделать на американском континенте капитализм всего за несколько десятилетий. Вот что было главное в капитализме - количественное ускорение материальных достижений. С качественной же стороны капитализм не внёс ничего нового - наемный труд был давно, и разделение труда, и эксплуатация была, и деньги были тоже. Что касается эксплуатации. Да, часть результата труда у рабочего отнималась. Но если бы капиталист всю её проедал, не было бы никакого развития. А оно было. Следовательно что? А то, что львиная доля отнятого вкладывалась в развитие. Можно ли называть это эксплуатацией? Более того, ссудный процент плюс конкуренция просто не оставляли "эксплуататору" иных возможностей, кроме как вкладывать прибыль (читай, отнятое у рабочего) в развитие. Вспомните династию Демидовых. Именно благодаря жестокой "эксплуатации" их подневольных рабочих (и крестьян, их кормивших) Россия укрепилась при Петре I. Это тоже эксплуатация? Тогда возьмите такие же "царские" (читай, государственные) заводы - там тоже была эксплуатация? А ведь на демидовских заводах люди-то по-больше получали, чем на казенных. Всё равно была эксплуатация? ........... Гипнотезер ваш Маркс, вот кто он. Двадцать первый век на дворе, а вы всё под гипнозом его наукообразия. 200 лет уже! Позорище... |
Автор: | АЛанов [ Чт окт 17, 2013 12:54 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Агитация за социализм |
srha писал(а): Марксово: Srha, если вы считает Маркса учёным (сам Энгельс назвал его "прежде всего революционером"), то разберите это "марксово" определение, объясните мне, что в нём написано, и о чём там вообще речь. Мне при прочтении этого марксова словоблудия вспомнилась речь актера Борисова из "Женитьбы Бальзаминова": Цитата: Капитал — это не вещь, а определённое, общественное, принадлежащее определённой исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придаёт этой вещи специфический общественный характер. Капитал — это не просто сумма материальных и произведённых средств производства. Капитал — это превращённые в капитал средства производства, которые сами по себе столь же являются капиталом "Я вам не что либо там, а там либо что! И даже очень! Да! Но-о, нет!" |
Автор: | srha [ Чт окт 17, 2013 5:18 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Агитация за социализм |
АЛанов писал(а): разберите это "марксово" определение, объясните мне, что в нём написано, и о чём там вообще речь. Вы слишком много требуете. Я вам что-то задолжал? С чего вы так решили? Пытаетесь эксплуатировать? Увлеклись "прогрессорской" составляющей эксплуатации? Как те белые плантаторы, что винтовками и плетьми, голодом и смертью цивилизировали заблудших чернокожих? Вы действительно решили, что крутость прогресса зависит от крутости эксплуатации? Ну тогда посмотрите сравнительные статистические данные по развитию социализма и капитализма: http://left.ru/2005/2/vandepite119.phtml
|
Автор: | srha [ Чт окт 17, 2013 5:45 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Агитация за социализм |
igrek писал(а): maxon писал(а): Le=Dp/(Zp+Ds) Если я правильно понимаю, общие дивиденды — это дивиденды частных собственников плюс дивиденды коллективных собственников либо несобственников. Расшифрую: Степень эксплуатации = дивиденды частных собственников/(фонд заработной платы наёмных работников+общие дивиденды) А мне совсем не понятно, почему коллективные собственники выводятся из эксплуататоров. Тогда что, любая "семья" организует чего-то там и от имени этого чего-то там не "эксплуатирует" уже ни кого и ни когда, но дивиденды иметь может? И мне же совсем не понятно, почему несобственники выводятся из эксплуататоров. Так называемые "золотые парашюты", сверхприличные, в моем понимании сверх приличия, зарплаты определенного круга управленцев не есть форма эксплуатации своего отношения к низшим, по структуре управления, эксплуатируемым? И уж совсем не понятно использование этой формулы в периоды убытков. Не ужели в этот момент исчезает эксплуатация? А если дивиденды становятся условно отрицательными, ну, пусть идут в инвестиции, то окажется, что сборщик конвейера эксплуатирует бедного капиталиста? А если не в инвестиции, а в сверхприличные зарплаты. Ну и загнули ж формулу... |
Автор: | maxon [ Чт окт 17, 2013 8:30 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Агитация за социализм |
igrek писал(а): Здесь не учтены инвестиции, которые не входят ни в зарплату, ни в дивиденды, и определяют капитал предприятия. Учтены. Дивиденды исчисляются после вычета из доходов всех затрат, включая и инвестиции в развитие. Тут нужно ещё понимать, что формула учитывает динамику, то есть она каждый финансовый год корректируется. Есть у любого предприятия начальный период развития, когда на развитие тратится больше, чем возможный доход. Тогда и дивидендов нет, нет и эксплуатации, чисто формально. В этом плане тут есть некое несоответствие экономических и политэкономических смыслов. Политэкономия решает глобальные задачи развития общества, а не конкретных предприятий. Поэтому, чтобы их совместить, нужно интегрировать динамические величины и рассматривать макроэкономические показатели по всей экономике. То есть, усреднять по всем предприятиям. Но можно исследовать уровень эксплуатации и в конкретной компании, конкретного производства. Никто не запрещает. Тогда и придётся формулу усложнять, учитывая разные факторы, включая и начальные инвестиции. Однако, тогда и их источник - тоже. Ведь и накопление первичного капитала не обходится без эксплуатации. Первичные инвестиции - уже накопленный эксплуатацией капитал. В какую сторону уравнения его следует поместить? Как я уже заметил, формулу можно уточнять, я сформулировал лишь самый общий подход. А в деталях ковыряться можно бесконечно. srha писал(а): А мне совсем не понятно, почему коллективные собственники выводятся из эксплуататоров. Тогда что, любая "семья" организует чего-то там и от имени этого чего-то там не "эксплуатирует" уже ни кого и ни когда, но дивиденды иметь может? Кто их выводит? Разделение идёт по участию в производстве. Если собственник сам работает на собственном оборудовании, то эксплуатации нет. Если кучка акционеров не участвуя в производстве получает дивиденды - эксплуатация имеется. Далее лишь детализация распределения. Можно учитывать многое и усложнять формулу до бесконечности. По материалам данной дискуссии я уже опубликовал статью "Формула эксплуатации" и там я ещё раз напомнил: "В экономике много условностей, учёт которых сильно усложняет расчёты. Но в общем же, практически все формулы экономистов имеют такие недостатки и потому моя формула ничем не хуже. Её можно уточнить при желании. Общий подход, я надеюсь, понятен - это отношение нетрудовых доходов ко всем доходам, идущим на потребление." Цитата: И уж совсем не понятно использование этой формулы в периоды убытков. Не ужели в этот момент исчезает эксплуатация? А если дивиденды становятся условно отрицательными, ну, пусть идут в инвестиции, то окажется, что сборщик конвейера эксплуатирует бедного капиталиста? А если не в инвестиции, а в сверхприличные зарплаты. Формулу можно использовать как в динамическом виде (каждый конкретный момент времени), так и в статическом (должен браться какой-то интеграл по значительному периоду времени). Как в макроэкономическом смысле (усреднение по всей экономике), там и экономическом (для конкретного предприятия). Для политэкономии нужно использовать статический вид в макроэкономическом масштабе. |
Страница 8 из 21 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |