malchish.org

Это ответ не по существу. Вы сказали: «А вот капиталист, отбирающий по праву собственности, а не по праву участника общественной деятельности, часть продукта у общества - обществу объективно вреден!»
В общественно полезную деятельность, по моему разумению, включается накопление результатов труда сегодня, для прогресса эффективности труда завтра. Капиталист это осознает и исходя из своих корыстных целей и реализует. Побочно, т.н. эксплуатируемые, тоже не остаются в накладе. Имея примитивную рабочую силу, практически неизменную за всю историю человечества, могут и себе позволить жить не в шалаше и ездить не на ослах. Небыло бы тех, кто имеет фантазию и смелость влиять на будущее и ходили бы все в набедренных повязках. У кого способностей поболее у тех и повязки покруче, но это и все. Ну не может быть общественной собственности на средства производства коллективного применения, каждый индивид старается принести поменьше, унести побольше. Буржуй, сам себя не обманывает.
Вы полагаете, практика вознаграждения адекватного труду, принадлежит гению всех времен и народов?
И при каких делах к этому, принцип формирования капитализации труда?

Всё правильно по вашему разумению.
Только вы не уточняете, что в общественно полезную деятельность включается накопление общественного труда для прогресса эффективности общественного же труда. По вашему разумению (и по марксовскому, что характерно, и - по марксистскому, и по - либерастическому разумению) деятельность капиталиста является общественно полезной и общественно же накопительной. Якобы, очевидно - чем богаче любой отдельно взятый капиталист, тем богаче и всё общество в целом.

А я развивая высказанное предыдущем посте и в теме про модель Вальраса, исходя из характера распределения продукта в капиталистической системе, утверждаю, что отдельному капиталисту (а в итоге - и всей совокупности капиталистов - капиталистической системе в целом), не выгодно общественное накопления и развитие, а выгоден только рост собственной доли накопления каждого из них в общем объеме. То есть, капиталисту неважно - растет ли общий объем, важно чтобы росла его личная доля в нем относительно других, которые для него конкуренты. Из этого как раз следует вывод, полностью переворачивающий с головы на ноги представления рыночников об общественном богатсве - чем беднее конкуренты и меньше накопление ими общественного богатства, тем больше относительная доля в нем конкретного капиталиста.

И эта ситуация со всей отчетливостью видна именно в замкнутой или стремящейся к замкнутости системе. В нашем случае - с расширением капитализма до глобальности, до пределов земшара. Эта характеристика капитализма могла быть не очень заметна в период его экстенсивного роста, что в некоторой степени извиняет Маркса и его последователей. Но уже Роза Люксембург в те времена показывала, к чему приводит замыкание экстенсивной системы капитализации. Её выводы проигнорировали, и в результате СССР в постсталинский период, в частности, первым испытал на себе действие этого барьера замкнутости и споткнулся, кроме прочего, и о него тоже.


Ну то есть, вы предпочитаете, не догоняя - при каких делах, тут же стебануться над подсказкой, которую вам дали.
Возможно я в этом виноват, и моя ассоциативная цепочка размышлений не настолько очевидна для других, но мне бы хотелось, чтобы и оппонент со своей стороны тоже искал объяснение известным фактам с той позиции, что кажется ему разумной.
А пока попытаюсь подробно раскрыть свою цепь размышлений.

Речь, как мне помнится, идет о противоречии, которое я привел выше , - противоречии между организационной ролью работодателя-управленца и распределительной ролью его же, как капиталиста. В ответ на что вы опять стебанулись, предложив обвинить его в том, что он мошеннически получил у всевышнего лучшие организаторские и управленческие способности, потому что, по вашему, якобы именно благодаря им он становится в сотни и тысячи раз богаче остальных.

Разумеется, мы не будем его обвинять и даже наоборот, - я соглашусь обеими руками, что наличие людей с такими способностями для общества в целом не только полезно и хорошо, но без таких людей общество просто не могло бы существовать и расти! И именно поэтому сталинская система допускала поощрение этих членов общества материально и социально. Сталинская система не видела никакой опасности в существовании частнособственической инициативы - не только в артельно-колхозном варианте, но и в индивидуальном (мелкие предпринимателои в сфере обслуживания были привычным антуражем быта. Мой дед после войны был индивидуалом - валял валенки единолично, забив болт на общественный труд).
И это было нормально, потому что сталинская система действовала в период экстенсивного роста, распространения капитализации, создания и формирования экономической инфраструктуры в пределах СССР. Но при этом, сталинская система, оставаясь на платформе марксизма, не смогла артикулировать - как актуальную необходимость такого подхода, так и его судьбу с переходом к коммунистическим общественным отношениям. В результате, как известно, Хрущ, воспринимая марксизм с коммунизмом ортодоксально (прям как вы - отнять и поделить) экспроприировал все эти "эксплуататорские" следы, в том числе - и валенковое производство моего деда.

Так вот, отталкиваясь от этой подсказки сталинской системы, мы можем определенно найти главное различие между сталинским социализмом и капитализмом, которое не позволяло первому превратиться во второе, потому что опиралось на интуитивное (к сожалению) понимание сути общественных отношений в сфере именно распределения, противостоящих отношениям капиталистическим в той же сфере.
Ответом служит то, что в сталинской системе отношений конкуренция между индивидами в обществе шла на пользу общественному накоплению, а в капиталистической системе, как описано в начале поста, она способствует увеличению вреда. В сталинской системе конкуренция осуществлялась в форме социалистического соревнования. Это приводило к тому, что способы и приемы достижения индивидом-передовиком экономического преимущества становились и являлись с одобрения всего общества, общедоступными. От передовика прямо требовалось, чтобы его эффективные приемы труда стали достоянием всех. То есть, сталинская система не только и не столько даже поощряла рост богатсва отдельного стахановца, сколько - возможность такого же роста для наиболее возможного множества его коллег.
Нетрудно заключить, что общественное богаство растет именно при таких условиях.

Ну а в капитализме как? Да совершенно наоборот - достигнутое преимущество надо тщательно охранять от конкурентов по самому условию обеспечения роста прибыли. Не надо прельщаться сладкими речами апологетов рыночной руки об обеспечении самой широкой конкуренции. Цель капиталиста - избавиться от конкурентов. А призывы к расширению конкуренции всегда направлены на то, чтобы вытребовать у общества для капиталистов доступ к общественым ресурсам для их приватизации, - ограничения доступа к ресурсам для всех, кроме "удачливых" (в достижении доступа, а не в эффективности труда) собствеников.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Противоречие в распределении между нанимателем и нанимаемыми существует и до настоящего момента как-то нивелируется. Противоречие в распределении общего, равного в правах среди равных, в принципе неустранимо по причине наличия противоречия общества и индивидуума. Точно такого же как между нанимателем и нанимаемыми. Заводик, в сказке-задаче АЛанова, не мог работать и до постройки нового цеха. Ибо изначальный компромисс, в распределении даже зарплат штатного расписания не мог оказаться быть достигнутым. Тащи с завода каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость
Не выдавайте мифическую цель за факты. Это каким же образом, отцу всех времен и народов удалось перековать в сознании подопечных, конкуренцию на соцсоревнование? Хотя, может быть, попытки перековки как раз и реализовывалась ч/з ГУлаг. Но всех не успели пропустить или перековать и вот имеем что имеем. Хрущев, как и все остальные последователи были продуктами системы зачатой большевиками. И не надо приписывать им роль засланных казачков.

Олег Дивов "Лучший экипаж Солнечной" - занятная футурология о "народном капитализме" и не только... http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_gk/divovo04.htm

Не могу согласиться.
Вы говорите о совершенно другом противоречии - противоречии между продавцом и покупателем. Это - внутреннее противоречие капитализма, генерируемое из разности их интересов. И заключается оно в том, что каждый из контрагентов рыночного обмена отчуждает свою собственность в пользу другого. Это - противоречие не разрешимое, потому что каждый желает обогатиться за счет другого. А обогатиться - это первое и главное стремление участника капиталистической деятельности.

Я же в постах выше писал совершенно о другом противоречии - о противоречии социально-экономических ролей, которые вынужден исполнять один и тот же челвоек в условиях окружающего капитализма. Это противоречие - внутри человека. С одной стороны - он имеет некий тонус деятельности, инициативы, стремления вложить труд и улучшить окружающую действительность. А с другой стороны - он же, под диктатом системы сложившихся отношений, должен искать способ поживиться за счет остальных, за счет внутреннего капиталистического противоречия покупателя и продавца каких либо объектов собственности.

Вы про коммунизм? Лишь для вашего сознания - это мифическая цель, а для трудящихся СССР периода сталинизма - вполне себе реальная.
Вы, видимо, даже не в силах понять, что участвоать в построении гигантского промышленного потенциала практически с нуля невозможно, не имея подобной цели.
Ничто другое не заставит людей трудиться самоотверженно.


Это вас сейчас нужно "перековывать", а людей того времени - нет. Для них, в отличие от вас, именно соцсоревнование, а не конкуренция, было типичным отношением в процессе деятельности.

Жаль, что ваших родителей Сталин не успел съесть за завтраком. Меньше бы на форуме безответсвенной пурги было.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Ай-яй-яй! Из-за "тараканов" обидились? Ну, извините. Не знал, что это расхожее выражение может для кого-то быть оскорблением. Сам я понимаю под этим сленгом наличие в сознании человека клише и стереотипов, незаметно навязывающих ему свое видение и своё направление мысли. Вид несвободы, если хотите.

Восстановим хронологию: И где я тут приравниваю СССР к нацистской Германии? В том, что оба появились в результате "влияния" - к гадалке не ходить. Вы просто не уточнили, какое именно, положительное или отрицательное влияние, оказал марксизм. Наверняка, имели ввиду исключительно положительное. А я Вам "майн кампфом" показал, что оказать влияние ещё не означает сделать лучше. Марксизм оказал отрицательное влияние практически на всё - на социальное самоощущение народов, на науку (в особенности, на общественные науки тем, что приучил их к наукообразию). А СССР, который вы восхваляете, оказался жалким обрубком Российской империи, с которым никто уже не считался. А тогда, в начале века, английские политики боялись даже представить перспективы роста влияния России в мире. По их расчетам к середине 20-го века вся Евразия была бы ей (нам, то есть) подконтрольна. Россия бы определяла направление дальнейшего развития на всем евро-азиатском континенте. Сравните, что представляла из себя Российская Империя до революции, её размеры и влияние в мире. И что от неё осталось в результате раскачивания её марксистами. Слава Богу, в шаге от либерализма остановились, и на том спасибо. Потребовалось полвека и десятки миллионов жизней, чтобы в какой-то мере скомпенсировать геополитические и экономические потери России от революций, гражданской и второй мировой войн. Не только гражданской, но и ВОВ могло бы и не быть, сохранись Империя и её влияние в мире. Даже просто, если бы на момент капитуляции Германии в первую мировую Российская империя не кончилась, Русский император не допустил бы версальского соглашения. Не случилось бы тогда веймарской республики, тяжелого положения немцев и соответственно, не оказалось бы потребности в фашизме. А Россия вышла бы из войны с новыми геополитическими приобретениями. А, да что говорить! Кто слаще морковки ничего не едал, тому трудно объяснить, что могло быть много лучше.
Но история, как утверждается, сослагательного наклонения не имеет. И имеем мы то, что имеем - не мы, а нас "имеют".

Читал кое-что, потому и возникли у меня подозрения в том, что Сталин вовсе не был марксистом. Кстати, Вы указали его работы в обратной хронологической последовательности. Если не ошибаюсь, сначала был написан"Анархизм или социализм" (он его в возрасте 29-ти лет написал - философом был тов. Сталин), в котором он показал свое "диалектическое" отношение к марксизму - не как к догматическому учению, а скорее, как к первоначальной методологии (видимо, за неимением лучшего) с диалектическим допущением, так сказать, вариабельности марксовых начальных положений. Однако уже к концу жизни он фактически признал его полную неприменимость к "текущему моменту". В работе “Экономические проблемы социализма в СССР” он прямо признает:
«… наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме. Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса,… искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время. (…) Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению. ... Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие»

Вы понимаете, что это значит? Это говорит о том, что "теория социализма", строящаяся в развитие марксизма, оказалась несостоятельной. Отказ от использования вышеуказанных понятий в социализме рикошетом бил и по его "фундаменту" - по марксизму. Если из политэкономии убрать эти базовые понятия, от марксизма ничего не останется - нет прибавочной стоимости, нет и эксплуатации. Выходит, зря в 17-ом зимний брали??! Этими словами Стали признает неприменимость базовых в марксизме моментов в качестве практических критериев для социалистического государства. И это после 30 лет строительства! Если говорить прямо, Сталин этой работой признает фактическое отсутствие теории построения социализма - марксизм не годится, а другой теории - в виду ложности до сиз пор применявшихся критериев - не оказалось. Потому и "без теории нам смерть". Сейчас тоже "извращаю"?
А это уже серьезно. Мало того, что вы меня обвиняете во лжи бездоказательно, так ещё и уверяете, что это уже привычка. Давайте, shra, оправдывайтесь - или доказывайте, или извиняйтесь.

А что там именно на тему народного капитализма? Я начал читать - какая-то "военно-космическая опера" с аллюзиями "чеченского синдрома" - и пока ничего более.
До того начинал читать его "Выбраковку", с первых же строк - то же самое: взгляд рядового участника событий с кругозором обывателя. Это хороший прием для "переживательного" повествования.
Описывать достаточно правдоподобно общество, принципы построения которого отличны от наблюдаемых в повседневности, - для этого мало быть талантливым обывателем

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Небыло типичного отношения и вдруг появилось, было и куда то исчезло. Мистикой отдает однако. Мы не строим, не косим не сеем, мы гордимся общественным строем.
Да Вы кровожадны, друг мой, как и те кто отнимали и делили. Джугашвили, увы для Вас, тоже оказался смертным. Мой интерес ограничен процессом познания и установления истины. А Вы, получается, руководствуетесь идеями и ответственностью, непонятно перед кем. Приобщайтесь к писателям сказок о светлом будущем при неотвратимой победе мирового трудящегося класса. Вполне ответственная пурга будет.

Пожалуйста. Вот несколько ваших ложных утверждений только из этого топика:

Спорить с вами, не видящим в утверждении Сталина "дальнейшего развития теории" слова и смысла слова "теории", не вижу смысла. О чем я вам и пытался сказать с самого начала. Но вы захотели продолжить и свернуть на личные выпады. Ваш выбор.

Как это не было?
Это типичное отношение спокон веку одно только и мотивирует людей участвовать в совместной деятельности. Люди просто не могут сделать ничего значительного, не взаимодействуя общественным способом.
В русском общинном крестьянском сознании это отношение держалось дольше всех - практически до урбанизации в советский период. Именно на период индустриализации (и в немалой степени - за счет войны) оно и израсходовалось вместе с носителями, не будучи поддерживаемо государственной идеологией. Потому что марксизм этот фактор - отношения, - практически игнорировал, уповая исключительно на пресловутый экономический базис. Как будто заводы-пароходы появляются сами по себе, а не в результате общественного взаимодействия человеков.
Так что - никакой мистики. Голая реальность.

Отнимали и делили, а равно и кровожадничали - ваши идейные вожди, глобалисты. И делали они это так ловко, что вы до сих пор обвиняете в этом не их. Даже после того, как вам пытаются на пальцах объяснить. Так что ловкость их обусловлена лишь тем, что они апеллируют к самым примитивным человеческим стремлениям. А многгим людям, не желающим "заглянуть под ковер" причин и следствий, именно такой подход импонирует - он не требует мыслительной работы.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Ну да, боевик.

Меня зацепило то, что в его футурологическом построении все язвы капитализма даже у "народного" остались. А так, на любителя.

Вот оно в чём дело. Тогда не так страшно. Однако, дабы отвести от Вас обвинения в клевете, придется заняться нравоучениями (звиняйте ужо).

Между обвинением человека во лжи и отнесением его утверждений к ложным - огромная разница. В последнем случае речь идёт всего лишь о логике, верности или не верности суждений. Зато в первом - о нравственной позиции человека. Ибо ложь это когда человек думает одно, а говорит иное. Такое случается, но чаще все оказывается проще - человек может и ошибаться, и потому его убеждения бывают ложными, которые он вполне честно отстаивает. Не зря же один мудрец сказал "мысль изреченная есть ложь". И он прав, любое слово человеческого языка вмещает не конкретный смысл, а некоторый диапазон смыслов. И понять, какой в точности смысл имел в виду "произноситель" этого слова невозможно. Требуется масса уточнений, чтобы сузить диапазон смыслового восприятия до рамок приемлемой ошибки. А это целое искусство. Не зря мы тут такие многословные (особенно некоторые - из "скромности" не буду показывать пальцем ). А всё от того же - от желания, чтобы нас не поняли превратно. У всех по-разному получается, но не всем же быть "пушкиными" и "высоцкими" (у обоих смысловая нагрузка на единицу слова была одна из самых высоких). Вот и изъясняемся, кто как может. У Вас у самого полно утверждений, которые Вы никак не обосновываете, и которые другие участники форума могут посчитать ложными. Однако, никто же не обвиняет Вас во лжи. Даже, когда Вы не в силах аргументировать свою позицию. Конечно, можно человека заподозрить во лжи, когда позиция участника "плавает" - "то нашим, то вашим". Но и в этом случае с обвинениями во лжи торопиться не надо - ведь, и убеждения могут меняться. А прослыть клеветником много проще, чем доказать намеренную ложь.

Тем не менее, объяснюсь по "обвинениям":
Здесь имелось ввиду, что глядя на то, как "обожествляются" сторонниками социализма некоторые его признаки , возникает мысль о социализме как о самоцели - чтоб был, и чтоб соответствовал этим признакам. Не должно быть эксплуатации, значит не должно быть частной собственности и баста! Тут же привели реальность в соответствии с представлениями (Хрущева) о социализме, и тут же побежали за бугор с протянутой рукой (за хлебом). Это и есть социализм как самоцель - не общественный строй для людей, а люди, даже не для для строя, а для доказательства идеи (или проще - троцкизм). И так же как в спорте, где с практической точки зрения результаты ничего не дают, а спортсменов при этом надо содержать, в таком "социализме" тоже с самообеспечением проблемы, и нужно капиталистическое окружение для прокорма "спортсменов".
Вот что я хотел этим сказать. Такова моя позиция.

Вы читайте между строк. Разве мог Сталин прямо подвергнуть марксизм обстракизму, когда над головой развевается знамя с марксом-энгельсом-лениным, а за плечами опыт борьбы с контрой, эксплуатацией и прочими проявлениями марксовских "антагонизмов" в соответствии с положениями марксизма? Если в основе "развиваемой" теории оказались ложные аксиомы, о каком дальнейшем развитии тут может идти речь? Всё! Нету этой теории. Если хочешь обосновать данный строй, ищи другие аксиомы и делай другую теорию. Но можно, конечно, лукаво назвать её продолжением уже "разработанной" - спасительная диалектика поможет и тут онаучнить лукавое. Подумаешь, аксиомы поменяли! Выкинули аксиомы Евклида, воткнули аксиомы Ньютона, и из геометрии получили механику. Ну, и что? Развитие такое. Диалектика, понимаешь. Житейское, понимаешь, дело...
Вот и Вы, shra, сколько угодно можете убеждать себя диалектикой, этим успокоительным самообманом материалистов. Только смысл слов Сталина от этого ни на йоту не сдвинется - неприменимость марксизма к РЕАЛЬНОМУ социализму была озвучена предельно однозначно.

Конечно, людей мотивирует участвовать в совместной деятельности взаимовыгода, но никак не соцсоревнование, которым вы пытаетесь подменить конкуренцию. Взаимовыгода пряник, конкуренция кнут. Вы уж не обобщайте, понятий общественных отношений.
Пока что это пустая говорильня. Но вот по Вашему мнению? Какой процент жертв сталинских репрессий предпочел бы быть эксплуатируемым в Америках, против перспективы гнить в земле или лагерях? Отдельно можно выделить переживших, но пол жизни проведших в животном страхе. Пофиг им, Ваши песни о счастливом будущем для потомков.

Я уже на эту тему - мотивация взаимодействия - кажись, все пальцы стесал.

Вот возьмите для примера самых рафинированных представителей мира выгоды - американских сеттлеров 19 века, сбивавшихся в колонны переселенцев ради покорения прерий Америки. Вот они едут в своих кибитках каждый за своей мечтой о выгоде - застолбить землицу, огородиться от других и сеять свою кукурузу. А тут вдруг краснокожие налетели или еще какие бандиты. Переселенцы сооружают оборону и отстреливаются. Какая выгода отдельному индивиду участвовать в защите от набега, если его могут убить пока он защищает остальных? Ведь выгоду победы получат живые они, а не мертвый он.

Вопрос глупчайший Сродни такому - сколько людей согласны не погибнуть в землетрясении (или другой катастрофе), а просто остаться без крова и средств к существованию?

Вы не в курсе, что отнюдь не все репрессии сталинского периода являются по своей инициации сталинским репрессиями? Вы не в курсе, что немалую долю репрессированных надо записать на счет тех, кто был позднее репрессирован за необоснованные репрессии? И многие из них были создателями и участниками тех самых "внесудебных" репрессивных органов, которые косили направо и налево.
Вы не в курсе, что Сталин единственный в Политбюро (ЕМНИП), кто голосовал против казней по шахтинскому делу (а возможно и по другим делам 30-х)?
Вы не в курсе, что высшая мера социальной защиты по кодексу 26 года, действовавшему до 60-го, предусматривала два вида наказания - казнь и высылку за пределы Страны Советов навсегда?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

О, АЛанов, как вы меня достали. Мне уже не хочется сюда заходить. Давайте прекратим? А? По последнему корректному обмену и всё? Готов принять ваши утверждения за ваши заблуждения, только кому от этого легче? Ведь по моему мнению, вы занимаетесь пропагандой, в данном случае контрпропагандой, идеологическими диверсиями, мозговыми вирусами (тараканами) и демагогией. Основной способ работы - выхватывание из "вражьего" контекста красивой фразы, несколько словесных пасов (ваше "Требуется масса уточнений"), и вот она дискредитирована или изменена до противоположности: сталинское "развития теории" - на ваше "Был бы марксизм теорией". Марксово "экспроприация экспроприаторов" - на ваше, приписываемое марксистам, опять таки вами, "отнять и поделить".

Даже в арифметике с помощью нескольких ловких пасов можно привести "доказательства", что 2*2 = 5 Что потом потребует время для нахождения ошибки. А уж в "словоблудии" "между строк"...

Не мог. Только по иной, чем вами указана причине и с противоположным вашему результату. Давайте дадим слово самому Сталину вместо ваших измышлений:
Вооот, если всё же дать слово Сталину, то оказывается он говорит ровно противоположное вашим выводам о его мыслях после ваших пасов.


Теперь о якобы озвученной Сталиным "неприменимость марксизма к РЕАЛЬНОМУ социализму". Давайте вновь дадим прямое слово Сталину:
И. Сталин
1952 г. 1 февраля.

А то, что вы всё время подсовываете тезис об ошибочности, не научности, порочности и т.д. марксизма не ново. Сталину встречалось и периодически им же давался ответ. Ваша позиция в том, что вы этого не замечаете и вновь подсовываете Сталину совсем другие мысли - суть, идеологическое оружие против Сталина. Он с такими не рассусоливал. Вот и я не хочу...