malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб апр 27, 2024 2:02 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 313 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2013 12:21 pm 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 2:21 pm
Сообщения: 562
Уважаемые форуммены! Позволю себе оторвать вас от высокой теории и расскажу приземленную практику - как выглядела плановая система в одном частном случае,
Особенности сложившейся в СССР плановой системы объясняются тем временем, когда это произошло. Шли первые пятилетки, страна остро нуждалась буквально во всем. Помните, в „Двенадцати стульях“ был эпизод: на дверях магазина висело объявление „Штанов нет“! То есть, любые штаны, любого цвета и любого фасона будут раскуплены. Проблемы спроса не существовало!
Еще более остро обстояло дело с металлопрокатом, остававшимся дефицитным до последних дней Советской власти. Даже кладбищенскую оградку изготовить было не из чего…В этих условиях сложилась управленческая концепция – максимального использования производственных мощностей, все остальное - в сторону. Минимальной отгрузочной нормой был вагон 63 тонны. Меньше никак. Во вторых, перевалка валков прокатных станов – длительная технологическая операция, поэтому ее нужно делать как можно реже. Обычно – раз в квартал, наиболее крупные профили – раз в полугодие. То есть потребитель мог заказать заранее, чаще всего в конце предыдущего года, несколько вагонов данного профили в пределах имеющегося у него лимита Госснаба СССР на металлопрокат.
Я работал на заводе стальных строительных конструкций, тип производства у нас был единичный, редко – мелкосерийный. Что завод будет изготавливать через полглда – год, никто не знал, в лучшем случае было известно название объекта, но чертежей завод еще не получал. Поэтому заказ проводили по аналогии с ранее выполнявшимися объектами. На заводе был огромный склад металлопроката, где хранились и ржавели десятки тысяч тонн металла.
Логично было бы создать промежуточный склад, куда свозился бы весь металлопрокат с группы металлургических заводов, а там уже потребители заказывали то, что им нужно, в тех объемах, которые были нужны, и в те сроки, когда им это требовалось! (Металлургические заводы были разделены на группы, полностью обеспечивающие весь наличный по нормам сортамент. Днепропетровск обслуживался группой под названием „Юг европейсуой территории“).
Наш вечный Президент украинской Академии наук, академик Борис Евгеньевич Патон (он сейчас в этом кресле в свои 95? лет) из года в год печатал статьи в газете „Известия“ о необходимости промежуточного склада, но безрезультатно… Почему безрезультатно, я не знаю, но предполагаю, что ни одно министерство не хотело этим заморачиваться – ни Министерство черной металлургии СССР, ни Госснаб СССР.
В будущей плановой системе главное будет – обеспечить потребителя, а не накручивать просто цифру выпуска!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Ср ноя 06, 2013 3:15 pm 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 2:21 pm
Сообщения: 562
Продолжим.
Почему все-таки Минчермет не захотел заморачиваться созданием промежуточного склада? Здесь все логично и никакого вредительства: отчетным показателем у Минчермета было количество выпущенной стали - отдельно металлопроката, отдельно стали и отдельно чугуна. От того, что будут построены промежуточные склады, количество произведенной стали не увеличится – так?! Так зачем же Минчермету тратить на это деньги и время? Никакого смысла… Государственные интересы требуют? Ну так ведомственным интересам это противоречит. Вот этот принцип планорования – обеспечение какого-то показателя – и был важным тормозом в экономике.
Особенно трогательно выглядит показатель „производство стали“: ведь жидкая сталь никому к черту не нужна. Но зато его легко считать и сравнивать с таким же показателем в других странах. И еще одно замечательное качество было у этого показателя: там не оговаривались марки стали, суммировали все гуртом. За рубежом большей частью изготавливали легированные стали, а в СССР львиная доля сталей были простые малоуглеродистые. А зато в общей сумме у нас было больше, чем у них!
А позицию Госснаба СССР тоже можно понять: всю жизнь его работники занимались выписыванием бумажек – лимитов на какие-то ресурсы. А теперь нужно бросить уютную контору и заняться фактически производственной деятельностью на складах, и еще и ответственность нести, если что не так… Хорошие шуточки!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Чт ноя 07, 2013 12:39 pm 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 2:21 pm
Сообщения: 562
Еще одна проблема – ценообразование.
Цену на изделие Госкомцен СССР назначал по формуле: себестоимость плюс 15% прибыли. И получалось, что чем выше себестоимость, тем легче предприятию выполнить "план в денежном выражении" (был и такой). Вот и не было стремления к снижению себестоимости.
Мне всегда было интересно – каков курс наличного рубля к безналичному, ведь в составе себестоимости есть часть - стоимость сырья и деталей, оцениваемые только в безналичных рублях, и зарплата персонала, оцениваемая только наличкой! Но это не главное. Мне пришлось наблюдать такую ситуацию, когда три разных завода из разных отраслей промышленности заказали один и тот же станок, а Министерство станкостроения смогло изготовить к сроку вместо трех штук только один. И Госснаб СССР должен был решать, кому его отдать. Тогда решение было принято типично „советским“ методом: наш завод отправил в Москву в Госснаб СССР делегацию, которая запаслась письмом от нашего Министра Минмонтажспецстроя УССР к Председателю Госплана СССР с просьбой выделить этот станок нашему заводу. И письмо сработало.
У капиталистов в такой ситуации был бы назначен аукцион – кто больше заплатит, тот и получит этот станок. Казалось бы – здесь цена зависит от спроса. Но фактичеси станок получит не тот, кто его наиболее эффективно будет использовать, а тот, у кого больше денег. Это тоже не опримум!
В идеале нужно бы, чтобы эрудит-технолог, знающий ситуацию на всех трех заводах – конкурентах, определил – где использование этого станка принесет наибольший эффект в народном хозяйстве! Но таких эрудитов-технологов очень мало…
Здесь и нужна система типа ОГАС по академику В.М.Глушкову. Именно сейчас, когда возможности вычислительной техники фантастически выросли по сравнению с глушковсими временами, для нее наступил звездный час.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Чт ноя 07, 2013 1:13 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Петька писал(а):
В идеале нужно бы, чтобы эрудит-технолог...
А и были, помимо чиновников Госснаба и Госкомцена в СССР были фирмы типа Средмаша, и институты "Главных конструкторов" были, которыми руководили технари, отвечающие за конкретные проекты. Но Хрущев, конечно не один и не сразу, сломал систему ответственности и целеполагания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пн ноя 11, 2013 7:34 pm 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 2:21 pm
Сообщения: 562
Проблемы качества при социализме

Особенно много нареканий в СССР было по поводу качества потребительских товаров. Изделия, предназначавшиеся для промышленности, имели, как правило, обязательный набор стандартов и инструменты для опроверки исследуемых параметров. Например, весь выпускавшийся металлургическими заводами металл проходил проверку на механические свойства и химический состав, а при необходимости, и другие качества – скажем, на поверхностную твердость. Причем, по принятой технологии, потребитель, например, завод стальных строительных конструкций, обязан был по получении партии металла ПОВТОРИТЬ все проверки. Отсюда и высокое качество наших металлоконструкций!
Совсем иначе выглядело качество, например, мужской обуви. Днепропетровская обувная фабрика выпускала мужские туфли по заказу испанской инквизиции, их можно было носить только в качестве наказания! На этой фабрике регулярно получали премии за перевыполнение плана по количеству.
Считалось, что только потребитель может оценить качество обуви. А в условиях дефицита обуви, сбыт даже такой халтуры был обеспечен.
Первое, что приходит в голову, – создать стандарты качества и инструменты для проверки этих качеств по аналогии с промышленным производством. Но в потребительских товарах есть такое качество как мода, которого практически нет в промышленности. Стандарт на моду невозможен по определению! Замкнутый круг…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Вт ноя 12, 2013 2:24 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
Даже при равных способностях индивидуумов нужно рассматривать принцип использования результатов своего труда. Если исключить эксплуатацию и гипотетически представить человеческую жизнь практически бесконечной (предки и потомки), то тот кто часть своего труда использует в инвестиции самому себе, увеличивает свои возможности в геометрической прогрессии. А это уже делает процесс деятельности отличающийся в любое количество раз. Еще раз повторюсь, без эксплуатации, ближнего и капитала.

"Они занимались всякого рода мелкой благотворительностью, причем охотно ставили вас об этом в известность, а между тем та пища, которую они ели, и те платья, которые носили, были куплены на дивиденды, запятнанные кровью детского труда, кровью потогонного труда и кровью тех, кто был вынужден торговать своим телом. Когда я говорил об этом и в простоте души ожидал, что эти сестры Джуди О’Греди немедленно сбросят с себя залитые кровью шелка и драгоценные камни, они обижались и со злобой возражали мне, что нищета в подвальном этаже общества явилась следствием мотовства, пьянства и врожденной порочности. Когда же я замечал, что не понимаю, каким образом мотовство, пристрастие к спиртным напиткам и врожденная порочность полуголодного шестилетнего ребенка застав­ляют его еженощно работать по двенадцати часов на бумагопрядильной фабрике Юга, то мои собеседницы обрушивались на мою личную жизнь и называли меня «агитатором», — видимо, считая, что на такой веский довод возразить нечего."

Я, конечно, понимаю, что Джек Лондон, для вас, возможно - не аргумент в вопросах политэкономии, хотя у него более чем солидный послужной список - он начал заниматься бизнесом в 10 лет и пока в 16 не обанкротился и стал бродягой, тоже исповедовал веру, будто тот, кто больше накопит капитала в виде прошлого труда, тот и король жизни

"Совместный труд для моей пользы, он - объединяет!" - рыночный эксперт Матроскин.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Вт ноя 12, 2013 2:50 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс писал(а):
Я, конечно, понимаю, что Джек Лондон, для вас, возможно - не аргумент в вопросах политэкономии, хотя у него более чем солидный послужной список - он начал заниматься бизнесом в 10 лет и пока в 16 не обанкротился и стал бродягой, тоже исповедовал веру, будто тот, кто больше накопит капитала в виде прошлого труда, тот и король жизни

Зачем Вы цитируете типичные для прошлой истории отношения эксплуататоров к эксплуатируемым? Я всего лишь предложил рассмотреть возможность многократного превышения производительности труда индивидуума, за счет неограниченных по времени инвестиций результатов своего труда в орудия своего же труда. Без всякой посторонней эксплуатации, исключая эксплуатацию самого себя и использование инвестиций своих собственных предков (которые тоже, никого кроме себя, не эксплуатировали), полученных от них по наследству.

P.S. Как Вы не старайтесь, но факты типичных отношений сегодняшних эксплуататоров к эксплуатируемым намного гуманнее, чем отношения в обществе, так называемых равных возможностей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Ср ноя 13, 2013 12:03 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8333
Откуда: инженер из СССР
Shurry писал(а):
...факты типичных отношений сегодняшних эксплуататоров к эксплуатируемым намного гуманнее, чем отношения в обществе, так называемых равных возможностей.
Боюсь, этот тезис верен лишь для крайне узкого круга стран
"развитых демократий", не более 15% населения планеты :(
Да и то, такая гуманность достигается за счет (плохо) скрытого паразитизма на остальных странах мира.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Чт ноя 14, 2013 1:12 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Грибник писал(а):
Да и то, такая гуманность достигается за счет (плохо) скрытого паразитизма на остальных странах мира.
Это, самое меньшее, противоречит обвинению самой природы отношений эксплуататоров к эксплуатируемым. Касательно эксплуатации узкого круга стран "развитых демократий", широкого круга стран "не развитых демократий", то такого понятия не существует. Страну, гражданином который Вы являетесь, кто то эксплуатирует из узкого круга? Если да, то что же вы такие податливые, али капиталу не досталось?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Чт ноя 14, 2013 10:50 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8333
Откуда: инженер из СССР
Shurry писал(а):
...противоречит обвинению самой природы отношений эксплуататоров к эксплуатируемым...
Не понял,
нагромождение ерунды какой-то.
Что такое обвинение природы?
Это кто-то обвиняет Природу или Природа кого-то обвиняет - каша.
Что такое природа отношений - мягко говоря крайне субъективная дефиниция,
под коей автор может подразумевать чего угодно.
Что такое отношения эксплуататоров к эксплуатируемым?
Это количественное, типа результата деления одного на другое?
Или психологическое, типа "уйди, противный"?
Ничего не понял... :evil:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Чт ноя 14, 2013 8:15 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Грибник писал(а):
Shurry писал(а):
...противоречит обвинению самой природы отношений эксплуататоров к эксплуатируемым...
Не понял, нагромождение ерунды какой-то.
Что такое обвинение природы?
Это кто-то обвиняет Природу или Природа кого-то обвиняет - каша.
Ой извините пожалуйста, ну не всегда удается осознать уровень возможности восприятия оппонента по ограниченным признакам. Ну наберите в гугле что нить типа "природа общественных отношений" и Вам раскроется, что под «природой» могут понимать не только ее бытовое понятие как - естественная среда обитания человека. Так, я непреднамеренно позволил себе применить сей термин в контексте сущности, естества (определение № 2), что для меня очевидно, а для Вас, получилось невероятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пт ноя 15, 2013 12:37 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8333
Откуда: инженер из СССР
Shurry писал(а):
...наберите в гугле что нить типа "природа общественных отношений" и Вам раскроется, что под «природой» могут понимать не только ее бытовое понятие как - естественная среда обитания человека...
Так что, для понимания ваших текстов необходимо брать в гугле все значения каждого слова и пытаться их подставить, чтобы понять смысл? Число комбинаций великовато.
Дело не в этом, стилистически ваш текст, извините, был ужасен.
Посему позволил себе поёрничать, обидеть не хотел.
Сильно подозреваю, что вы не относитесь к категории стремящихся скрыть смысл за наукообразным балобольством.
Еще раз извиняюсь, самолюбие задевать не хотел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пт ноя 15, 2013 8:58 pm 
Петька писал(а):
Уважаемые форуммены! Позволю себе оторвать вас от высокой теории и расскажу приземленную практику - как выглядела плановая система в одном частном случае.
Ув. Петька вдохновил и меня на воспоминания о плановой экономике. Получился довольно длинный рассказ...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пн ноя 18, 2013 1:32 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8333
Откуда: инженер из СССР
АЛанов писал(а):
Ой хороший рассказ,
на Родине побывал,
легче стало,
спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 3:30 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 20, 2012 3:20 pm
Сообщения: 69
srha писал(а):
xor писал(а):
Вот тут вот в теме много споров о роли Сталина в "продвижении марксизма" в СССР. А при этом Сталин в одной из своих последних публикаций ("Экономические проблемы СССР", или как то так) фактически прямым текстом похоронил этот марксизм, заявив что у СССР нет экономической научной базы для дальнейшего развития, и её нужно срочно создать ("...без теории нам смерть ...").
Вот же нашли одну фразу даже не написанную, а сказанную по телефону и приписываемую Сталину и рвёте её из контекста, рвёте... В "Экономические проблемы социализма в СССР" этой фразы "без теории нам смерть" нет. Обвиняю вас в подлоге. Но ладно, ваши проблемы.

А давайте не интерпретации из не представленных нам источников, а формальную логику применим?

Берем фразу " дальнейшего развития" - что это значит? Что что-то есть, то что надо развивать? А что есть? "Капитал" опубликовали в каком году? 1859-м. Социализма ни где не было. В "варварской", с точки зрения европейского ученого, России и капитализма ещё не было. Ещё крепостное право не отменили. Но вы всё равно возмущены отсутствием практической экономической теории социализма (при крепостном-то праве) так и не написанной Марксом до смерти (18883) и делаете вывод о не научности всей его теории на этом основании. Странная логика вырисовывается - обвиняете Маркса в отсутствии теоретических фантазий на тему практики экономического строительства социализма и на основе этого объявляете его фантазером. Ну ладно, ваши проблемы.

А вот и Ленин, и Сталин, и большевики считали теорию Маркса о социализме научной, то есть, что-то там находили. Что же там они считали научным? Ваши источники умалчивают? А сами вы удосужились прочитать? Сможете ответить? А ведь у них есть прямые ответы на это. И у Сталина есть. И не надо говорить, что его кто заставлял это писать. Как-то так сложилось, что все кто его что-то заставлял, при нём, долго не задерживались. А там такие шишки были...

Ну и чтобы у вас была возможность отойти от конспирологических версий поведения Сталина к научным, предлагаю назвать те основы марксистской теории о социализме которые якобы нарушил Сталин. Но чтобы вы не запутались между социализмом и капитализмом предлагаю вам структурировать ответы:

Точную цитату Маркса по теоретическим основам социализма, включающее слово социализм (а то начнете резать и интерпретировать). - Нарушение её Сталиным.


АЛанов обвинял Маркса в многословии и многозначности - подтвердите.


В “Экономических проблемах социализма в СССР”(1952 г.) Сталиным было выражено иное понимание социализма и дано руководящее указание советской экономической науке отказаться от понятийного и терминологического аппарата марксизма в политэкономии прежде всего:

Цитата:
«…я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, … искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время. ( … )
Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению.
Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие»


Если из политэкономии марксизма изъять упомянутые Сталиным понятия, то от неё ничего не останется, со всеми вытекающими из этого для марксизма последствиями. Вместе с «прибавочным продуктом» и прочим исчезнет мираж «прибавочной стоимости», которая якобы существует и которую эксплуататоры присваивают, но которую Сталин не упомянул явно.

Сталин прямо указал на метрологическую несостоятельность марксистской политэкономии: все перечисленные им её изначальные категории неразличимы в процессе практической хозяйственной деятельности. Вследствие этого они объективно не поддаются измерению, поэтому они не могут быть введены в практическую бухгалтерию ни на уровне предприятия, ни на уровне Госплана и Госкомстата.

Это означает, что марксистская политэкономия общественно вредна, поскольку на её основе невозможен управленчески значимый бухгалтерский учёт, и сверх того, её пропаганда извращает представления людей о течении в обществе процессов производства и распределения и управлении ими.

“Политэкономия” марксизма не описывает никакой исторически реально существовавший или возможный способ хозяйствования. “Капитал” — это собрание фактов, утопленных в словоблудии и язвительной полемике с несогласными, но это даже не система бухгалтерского учёта, которая так или иначе необходима для хозяйствования. Графоманство ли “Капитал”, или предумышленная дезинформация, нагромождение вздора — вопрос особый.

Имитационно-провокационная сущность марксизма, кроме того, выражается ещё и в том, что в философии марксизма вопрос о решении задачи предсказуемости многовариантного будущего, лежащий в основе всякой власти и всякого управления, подменён “основным” вопросом о первичности материи либо сознания.

В силу этих особенностей марксизма принципиального характера толпа, верящая в марксизм, оказывается заложницей хозяев марксизма, обладающих некими «ноу-хау» осуществления своей идеологической и экономической власти.

[url=http://wiki-kob.ru/Марксизм]отсюда[/url]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 313 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 43


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.