malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 3:29 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 313 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 21  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пн май 20, 2013 1:05 pm 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 2:21 pm
Сообщения: 562
Вон сколько вы наприводили примеров противоречия между трудом и управлением!
Как я понимаю, корень зла в политическом управлении массами? Эта часть бюрократии опасна. Директор завода не смог бы повалить Советскую власть!? То есть хозяйственная бюрократия не опасна. Да и директора завода бюрократом не назовешь: он необходимая фигура и участник производственного процесса с колоссальной ответственностью (речь о Советских директорах). Пока партбюрократию контролировали (сначала вожди большевизма, а при Сталине - спрецподразделение НКВД), все было благополучно: моральный климат в обществе был высок (иначе бы не победили!). А вот когда Хрущеву понадобилась поддержка партийной бюрократии (на республиканском и областном уровне) и он отменил контроль со стороны НКВД, все покатилось вниз... Уже в 1959 году Первый секретарь Днепропетровского Обкома КПСС т.Гаевой проходил по "яблочному делу" и застрелился (Хрущев отказался его выручать).
Но это все в прошлом. Что делать в будущем СССР-2?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пн май 20, 2013 3:50 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Грибник писал(а):
нужны не только принципы формирования (идеологические, организационные и кадровые),
но и правила эксплуатации бюрократической машины.
Этих правил было выработано довольно много и в СССР и у капиталистов.

Странно, что вы принципы посчитали чем то второстепенным, а правила - важным. Ведь правила устанавлвиаются на основании принципа, не нарушая его.
Иначе получается, что принцип не играть в карты с шулерами - это фигня, главное - соблюдать правила игры??
Очевидно же, что проиграете, несмотря на соблюдение праивл, потому что праивла установлены шулерами по их принципу.

И вы это подтверждаете - правил понаделали много и в СССР и у капиталистов...В итоге кто проиграл? СССР!

Потому что принцип формирования бюрократии - управления - остался от эксплуататорского общества. И этот принцип называется пирамидальная иерархия. Она и создана была для того,чтобы совместить, подстроить принцип управления под принцип эксплуатации - пирамиду капитала.
Благодаря именно этому, взятому тупо у капиталистов принципу, любая бюрократия будет работать, формировать отношения в обществе на благо капитала.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пн май 20, 2013 3:59 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Петька писал(а):
Пока партбюрократию контролировали (сначала вожди большевизма, а при Сталине - спрецподразделение НКВД), все было благополучно

А потом бы понадобилось контролировать спецподразделения НКВД. А следом бы возникла необходимость контролировать контролеров за спецподразделениями. :lol:
Так что никакого благополучия не только не было, к нему и подходили даже. Номенклатурная бюрократия успешно сформировалась в пирамиду и убила вождя, поставив на его место посредственность, потому что уже любой Йагупоп 77-й мог быть номинальной витриной пирамиды, руководство которой было в других руках - там уже опытные троцкисты вроде Микояна, Суслова и Ко исполняли ведущие роли.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пн май 20, 2013 7:12 pm 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 2:21 pm
Сообщения: 562
Пойнтс писал(а):
Петька писал(а):
Пока партбюрократию контролировали (сначала вожди большевизма, а при Сталине - спрецподразделение НКВД), все было благополучно

А потом бы понадобилось контролировать спецподразделения НКВД. А следом бы возникла необходимость контролировать контролеров за спецподразделениями. :lol:
Так что никакого благополучия не только не было, к нему и подходили даже. Номенклатурная бюрократия успешно сформировалась в пирамиду и убила вождя, поставив на его место посредственность, потому что уже любой Йагупоп 77-й мог быть номинальной витриной пирамиды, руководство которой было в других руках - там уже опытные троцкисты вроде Микояна, Суслова и Ко исполняли ведущие роли.


Это попутный вопрос: У меня сложилось впечатление, что Суслов был такой же жертвой Андропова, как и Брежнев. И вообще, кто-то -но не ЦРУ-провел успешную операцию по ликвидации СССР. Может английская разведка?
А теперь по теме: как в СССР-2 избавиться от бюрократии вообще?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Вт май 21, 2013 8:39 am 
В сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Пойнтс писал(а):
...Странно, что вы принципы посчитали чем то второстепенным, а правила - важным...
Наверное плохо изложил.
Ничего такого я не имел в виду.
Мне странно, что вы меня так поняли. :)
Попробую еще раз на примере.
Имелось в виду, что нужно иметь не только чертежи и технологии изготовления автомобиля (принципы формирования),
но и правила пользования автомобилем (правила эксплуатации).
Надо эти правила создать и обучить водителя ими пользоваться.
То есть я ничего не противопоставлял, а добавил к изготовлению эксплуатацию.
Цитата:
...правил понаделали много и в СССР и у капиталистов...В итоге кто проиграл? СССР!...
Опять не то, не поняли, не объяснил. :(
Я имел в виду не "понаделали", а действительные достижения в области управления, коии имелись и в СССР и на Западе.
Японцы, например, ничуть не чураются советского опыта и вручают разные там переходящие вымпелы лучшего клерка,
корейцы - торжественно вручают лучшим ценные подарки (Максон - получил :) ).
Это маленький пример, есть множество других достижений организационной науки.
А то, что меня лишили Родины, к этому не относится, кто выиграл - это другое.

Цитата:
...принцип формирования бюрократии - управления - остался от эксплуататорского общества. И этот принцип называется пирамидальная иерархия...
.Это не принцип формирования, а принцип топологии построения управленческой структуры.
Кроме иерархических применяются матричные и сетецентрические структуры, а также без-структурные (концептуально управляемые).
Принцип формирования - это по каким принципам подбираем кадры и назначаем на должность.
Возьмем, например, должность министра чего-нибудь.
Можно назначить его по следующим принципам:
- знает отрасль...(из области инопланетных технологий :) );
- умеет руководить (неважно чем - это ближе, по нашему, по партийному, по номенклатурному... :) );
- помог премьеру продвинуться в карьере (долг платежом красен!);
- очень дружит с премьером со времен детского сада (неубиенный аргумент!);
- нравится жене премьера (вообще 200%!, но премьеру надо бы задуматься);
- любовные отношения с премьером не рассматриваю, потому что жопошников не люблю;
- за него просит посол очень важной страны (тоже бывает ).
Я, по моему, изложил все основные, (глубоко-научные :)) "принципы" формирования кабинета министров.
Ступеньками ниже принципы схожие - кумовство, по знакомству...
Был бы человек хороший, а должность найдется.
Вы знаете другие принципы? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Вт май 21, 2013 3:08 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Петька писал(а):
А теперь по теме: как в СССР-2 избавиться от бюрократии вообще?

По-моему это невозможно. Управленческий аппарат необходим. Может быть отбор кадров нужно осуществлять по другим правилам ?
Грибник писал(а):
Вы знаете другие принципы? :)

По толщине кошелька (или по количеству нулей в банковском счёте) пропустили? Или это не принципиально?

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Вт май 21, 2013 4:55 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 20, 2012 3:20 pm
Сообщения: 69
Владимир Галка писал(а):
Петька писал(а):
А теперь по теме: как в СССР-2 избавиться от бюрократии вообще?

По-моему это невозможно. Управленческий аппарат необходим. Может быть отбор кадров нужно осуществлять по другим правилам ?


1) нужно разработать (хотя в КОБ уже всё уже разработано) механизм/методологию которая будет осуществлять оценку управленческой деятельности. И согласно этим оценкам делать плановую замену "бюрократии".
2) нужно воспитывать новые кадры управленцев (на новой нравственно-концептуальной основе + давать методологию управления)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Чт май 23, 2013 10:44 am 
В сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Владимир Галка писал(а):
...
Грибник писал(а):
Вы знаете другие принципы? :)

По толщине кошелька (или по количеству нулей в банковском счёте) пропустили? Или это не принципиально?
Я думаю, не принципиально, ибо при достаточной толщине кошелька
какая-либо работа, даже не обременительная, для владельца кошелька "в падлу".
Эти скорее других наймут, чем сами будут работать.
А при продвижении "своего человека" деньги играют хотя и очень важную, но скорее опосредованную роль.
Непосредственный рычаг - "по знакомству".
Позвонит министру знакомый олигарх и попросит назначить куда-то "очень компетентного специалиста".
Ведь не откажет. :)
Значит классифицируем "по знакомству".
А вот для формирования такого "знакомства" нужны деньги.
Но это предварительный этап создания своей сферы влияния.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Сб май 25, 2013 1:37 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Грибник писал(а):
Значит классифицируем "по знакомству".
А вот для формирования такого "знакомства" нужны деньги.
Но это предварительный этап создания своей сферы влияния.

Понятно. А чем такая схема от феодализма отличается ("компетентные вассалы" ведь присутствуют)? И при социализме система блата процветала (сидеть бы вечно в капитанах Чурбанову, так нет, познакомился и стал министром).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 7:29 pm 
В сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Владимир Галка писал(а):
...А чем такая схема от феодализма отличается...
А вы понаблюдайте за людьми, особенно - малознакомыми.
Вы поразитесь как много среди них носителей феодального менталитета.
Очень небольшой процент сразу и естественно воспринимают разговор "на равных".
Говоря с вами (неважно содержание) большинство людей все время будет пытатся определить кто главнее и вести себя соответственно.
То есть пережитки феодальной психологии - массовое явление.
Не говоря уж о том, что современный криминальный мир построен на почти классических феодальных принципах.
Феодализм не так далек, как кажется, он рядом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Ср окт 09, 2013 2:32 pm 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 2:21 pm
Сообщения: 562
Вернемся к теме!
Хорошо было большевикам: они подняли народ на борьбу за светлое будущее, не имея об этом будущем никакого понятия. В последнюю минуту Ленин в Разливе на коленке писал экспромт в синюю тетрадь, ставшую книгой "Государство и революция". Построенное по этой книге государство не смогло ни накормить голодающих, ни наладить работу экономики.
Теперь этот номер не пройдет: чертежи будущего социализма нужно положить на стол заранее. Но этим никто не занимается, даже не думает начинать. А начинать нужно с главного элемента будущего социализма: с плановой системы. Ни Аристотель, ни Платон, ни даже Карл Маркс в этом не помощники...
Все остальное - борьба с чем хотите, объединение с кем хотите, марши и митинги кого хотите, воспитание нового или какого хотите человека - все есть суета! Нужны чертежи!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Ср окт 09, 2013 2:35 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
А рыночный социализм Вы не хотите обсуждать? Полагаю, что отличие от капиталистического рынка Вам должны быть понятны... Или нет? 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Ср окт 09, 2013 2:48 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Измы, измы... А Сталин говорил, ну подразумевал, надо брать что есть и постоянно, упорно работать над этим, получать результаты и улучшать.
А измы. Есть в истории времена и места, когда они полезны и благостны, а есть, когда они же страшны и опасны и требуют каких-то срочных мер.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Ср окт 09, 2013 3:01 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
К измам нужно относиться спокойно. Это соцмодели. Это теоретические построения, которые на практике никогда полностью не реализуются. Только с отклонениями.

В принципе, прежде чем шагнуть в каком-то направлении нужно бы посветить фонарикам на то место, куда ставить ногу. Ведь шагаем в темноте. И потому, чтобы не наступить на какое-то дерьмо, полезно потеорезировать на тему чего бы там должно быть.

В принципе, по плановой экономике уже есть прекрасные наработки в рамках проектов ОГАС и Киберсин. Проблема однако в том, что и новые их разновидности внедрять в современных условиях опасно без обкатки и экспериментов. Можно было бы попробовать в малых дозах, скажем в рамках экономики Белоруссии. Там прекрасный плацдарм для таких социальных экспериментов. Это если не давить политически и экономически извне. В этом тоже проблема - врагов у Белоруссии много вообще, а у таких идей - особенно. Так что не дадут спокойно работать.

Ввиду всех таких опасностей я и полагаю, что пока реально нужно бороться за рыночную социалистическую экономику. Прямо у нас. Это более реально и, как ни странно, предсказуемо. Рынок-то и так кругом... {rotate}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Чт окт 10, 2013 10:15 am 
В сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Петька писал(а):
...Ленин в Разливе на коленке писал экспромт в синюю тетрадь, ставшую книгой "Государство и революция". Построенное по этой книге государство не смогло ни накормить голодающих, ни наладить работу экономики...
Где в этой книге схема, по которой строили государство, которое "не смогло"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 313 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 21  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.