malchish.org

Хорошо. Попробую уточнить Ваше мошенничество на примере. Комми и Вы вместе с ними(похоже), возмущаетесь не тому что ты зарабатываешь на аренде своей квартиры, а на то, что заработанное от аренды ты используешь на покупку следующей квартиры и начинаешь зарабатывать уже и на ней. Получается кто не успел, тот опоздал навсегда. Если бы капи не занимались геометрическим приращение капитала, а просто жили более роскошнее, то к ним особых претензий бы и не было? Можешь заработать - зарабатывай, но не лишай возможности зарабатывать и оставшихся. Так?
Здесь, я так же надеюсь, Вы отличаете осмысление в необходимости накапливать прошлый труд, от осмысления управления лопатой, трактором или космическим кораблем, к эквиваленту результата коего, автомат в конечном итоге прогресса может и прийти?
Полностью соглашусь. Это утверждение принадлежит далеко не только "maxon". А вот на чем оно базируется до меня не доходит. Деньги это крайняя форма содержания разницы дохода и затрат. Капи этим грешат в минимальной степени.

Вообще то и прибыль и прибавочный продукт ее составляющий, возникает по факту реализации товаров, работ и услуг.

Прибавочный продукт — это часть общественного продукта, создаваемая непосредственными производителями сверх необходимого продукта.
Прибыль — разница между доходами (выручкой от реализации товаров и услуг) и затратами на производство или приобретение и сбыт этих товаров и услуг.

...Как мы видим для возникновения прибавочного продукта вовсе не обязательно, чтобы все товары и услуги были реализованы, главное, чтобы они были произведены сверх необходимого продукта.

Я полагаю, под прибылью здесь подразумевается прибыль капиталиста-собственника? Тогда это ошибка, у Вальраса нечто другое. По Вальрасу прибыль капиталиста при равновесии вполне возможна. Поскольку тут уже агитацией за социализм и не пахнет, подробный ответ даю в теме «Возможна ли прибыль при постоянной денежной массе?».

Спорный вопрос. Пока продукт не поступил в сферу потребления, он находится либо в стадии производства (даже, если готовый к употреблению лежит на складе готовой продукции), ибо в стадии транзакций - операций со сменой собственника (товарообменом). Продуктом он становится лишь после того, как окажется в руках конечного потребителя, и только тогда выяснится, есть ли в нём прибавочная составляющая. Например, рыбаки выловили улов рыбы. По факту он есть, но в экономике его пока нет. Он в ней появится после того, как будет выгружен с корабля на склад иного субъекта экономики - после первой смены собственника (товарообменной транзакции). А наличие и размер прибавочной составляющей в нём выяснится лишь при потреблении этой рыбы (может, к тому времени часть её уже протухнет). Конечно, все это можно с той или иной степенью точности спрогнозировать, но логика выявления прибавочной составляющей именно такая. То же самое и в сфере строительства - пока объект строится, его в экономике как продукта нет.

В этом плане есть смысл вспомнить, что в СССР процветало именно такое - искаженное представление о прибавочном продукте, какое демонстрирует "неомарксист". Залежи никому ненужного товара на складах предприятий и незавершенное строительство участвовали в общих показателях ВВП, что их сильно приукрашивало. Этим пользовались министерства, фактически поощряя долгострой - вместо одного сданного объекта начинали и потом бросали строить десяток. "По бумагам" долгострой числился прибавкой к ВВП, он улучшал показатели эффективности капвложений (меньшая сумма на большее число объектов). Но фактически долгострой был прямыми экономическими потерями, что означало неоправданный труд - часть потраченного на долгострой труда ничего не давала рабочему.

Но эксплуатации, конечно же, не было! Ведь, эксплуатация это не когда у тебя стало меньше, а когда стало больше у соседа (согласно формуле) .

Уважаемый нео, к сожалению Маркс, а за ним и его последователи, сначала смешали два понятия в одно - производственную и распределительную сферу поместили в систему "производственные отношения", а затем "пристроили сбоку" к ним отношения рыночного обмена. В которых уже появляется прибыль. Поэтому у Маркса "стоимость" оказалась категорией, отличной от "рыночной цены", что совершеннейший абсурд, поскольку очевидно. что стоимость является атрибутом отношений обмена, появляясь только в этих отношениях.

Поэтому-то у Маркса-сотоварищи термин "прибавочный продукт" (и сопровождающая его "прибавочная стоимость") является одновременно в двух ипостясях - как часть общественного продукта произведенного сверх необходимого, и - как часть общественного произведенного продукта, изымаемая капиталистами. То есть, по Марксу же получается, что общество производит продукт сверх необходимого только при участии капиталистов и только для их пользы. Значит, убери из системы капиталистов - и общество будет топтаться на месте, не в силах произвести больше, чем ему необходимо. Какой тогда в задницу "коммунизм по Марксу"?
Чтоб исключить эту задницу было придумано, что прибавочный продукт при социализме входит в необходимый. Так ведь это и изначально понятно - есть капиталситы, нет ли их, но общество в любом случае, в любой формации и при любом строе не только обеспечивает себя продуктом для поддержки нынешнего уровня, но - и для развития тоже.

И вот так в действительности, - общество производителей призводит как продукт необходимый для поддержания своих штанов, так и - продукт сверх того, для развития. Этот второй можно было бы назвать прибавочным, но Маркс уже обозвал этим термином тот продукт, что я называю изъяточным продуктом - продукт изымаемый у производительного общества ради приращения собственности капиталиста.
То есть, марксовский "прибавочный продукт", если считать таковым тот продукт, что поступает капиталисту - он вовсе не дополнительно производится в производительной сфере. Он является той частью общего продукта, право собственности на который перешло от общества (от множества субъектов) капиталисту!
Понимаеете? Это значит - даже если продукта будет произведено меньше необходимого, капиталисты все равно заберут себе часть этого продукта по праву собственности. Это право собственности они (капиталисты) приобретают в результате операций рыночного обмена, производимых с продуктом - в виде прибыли. То есть, приобретут его в сфере распределения, а не производства.

Поэтому, при рассмотрении роли субъекта, обзываемого в марксизме капиталистом, следует различать его а) участие в производстве, как организатора процесса (работодателя, управителя), и его б) -участие в распределении уже как собственно капиталиста! Маркс, повторюсь, совместил эту деятельность в одной графе - производственные отношения. И в этом он оказался неправ. Потому что по ментальности он на пару с Энгельсом был либераст.
По сути же - организатор процесса и управляющий, а также инициативный предприниматель, за судьбу которого так переживают и трясутся антикомми, вроде Шуры и прочих - обществу объективно нужен!
А вот капиталист, отбирающий по праву собственности, а не по праву участника общественной деятельности, часть продукта у общества - обществу объективно вреден!

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Именно так, вот определение из экономического словаря. Если бы предприниматель рассчитывался с токарем болтами, который тот наточил, в продукте на складе можно было бы обнаружить прибавочный продукт, а коль речь в расчетах сторон, идет в стоимостях, то вполне может сложится, что предпринимателю придется болты докупать на стороне, дабы расплатится с токарем. Количество прибавочного продукта можно определить только ч/з прибавочную стоимость, которая до момента реализации не определена, в лучшем случае, может только предполагаться.

Тов. АЛанов, вы совершенно правы в оценках, но зачем-то "умножили сущности"

Вики:
Проду́кция — термин, характеризующий результат производственной, хозяйственной деятельности. Представляет собой совокупность продуктов, явившихся результатом производства
Упомянутые вами долгострои, затоваренные склады и закопанные мелиораторами миллионы - это всё таки продукт, - результат хозяйственной деятельности. Несмотря на то, что он оказался непотребным, непотребляемым и попросту потерянным, распыленным по ветру результатом.

Улов-продукт вовсе не обязательно будет распределен методом рыночной транзакции - обмена и даже необязательно сменит собственика. Поэтому, хотелось бы вас поправить - между сферой производства и сферой потребления находится сфера распределения. Именно она является системообразующей сферой - по типу распределения мы можем сказать какой строй на дворе, - капитализм или некапитализм, присутвует эксплуатация. или нет.

А продукт - по всем признакам - результат производства, а не распределения. Даже - по любезно представленным Шурой признакам экономического словаря.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Ну вот Вы и ответили. Остается обвинить капиталиста, что он смошенничал при распределении его организаторских и управленческих способностей всевышним. И вынести единственно правильный приговор, все отнять, поделить, а самого к стенке. Потом после проедания отнятого и поделенного гордится голой задницей и всеобщей справедливостью.

Это вы потому так выразились, что я хуцпу и гевалт упомянул?
Ну тогда вы - лживый тролль

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Зря Вы Пойнтс, снизошли до цитирования из библии идиотов, Там тоже бывают огрехи. Если результат хозяйственной деятельности не обладает свойством удовлетворения потребностей, то и продуктом он не является

Не Ваше мошенничество, а определенный Вами принцип накопления капиталом, названный Вами - мошенничеством.
Нить дискуссии не держите.

Хорошо. Извините. Поторопился.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Я думал, - в моем объяснении всё понятно. Однако, вижу, что предубеждение оппонента в очередной раз оказалось сильнее способности оценивать факты.
Почему Сталин, вознаграждая стахановцев высокими зарплатами, не боялся за существоание социализма? Почему именно при нем - строящем коммнизм - сущестовала практика аккордной оплаты руководителей проектов, а начальники производств имели практически диктаторские полномочия, но не становились от этого не только капиталистами, но и были любимы и уважаемы своими рабочими? Почему именно ненавистник Сталина - Хрущев - во имя якобы "подлинно коммунистических" принципов, похерил эту систему?
Ответ: именно потому, - что Хрущев исповедовал всю ту хрень, что вы написали, всё сталинское отменил, все зарплаты уравнял (кроме номенколатурной).
И именно потому у Хруща никакого коммунизма не получилось, а укрепился капитализм.

Так с чего вы полагаете, что то, что вы описали, как "правильный приговор" - это именно коммунистические принципы?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Ну об чем речь.