malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 7:02 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 313 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 21  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Чт окт 17, 2013 11:20 pm 
srha писал(а):
АЛанов писал(а):
смысл которого объяснить не можете
Не могу. Для Вас не могу. Потому что для понимания нужны базовые знания.
А Вы объясните для тех, кто имеет "базовые знания". Вдруг, и я пойму? :shock:
Цитата:
Пусть при x стремящимся к a ....
Вы будете здесь просить доказательства утверждения, запугивая читающих гипнозом?
"... не смог теорему Коши доказать, ему в деканате сказали.
Напрасно студенты ждут друга в пивной, им скажут они зарыдают.
А синуса график волна за волной на ось ординат набегает...."
- навеяло что-то....

Пример ваш неудачный. Уж где-где, а в математике на доказательствах основано всё.
Но если Вы этим намекаете на возможность формально-логического подхода в марксовых определениях и "теоремах", давайте попробуем.
Капитал — это не вещь, а определённое, общественное, принадлежащее определённой исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придаёт этой вещи специфический общественный характер. Капитал — это не просто сумма материальных и произведённых средств производства. Капитал — это превращённые в капитал средства производства, которые сами по себе столь же являются капиталом
Первое предложение формализации не подлежит в принципе по причине неопределенности:
- "определенное общественное отношение" - этим вас убеждают, что это самое "отношение" определено. Но в чем оно заключается, не сказано. То есть, предполагается верить, что это так;
- "специфический общественный характер" - в чем специфика, опять же, не указано;
- "сумма материальных и произведённых средств производства" - вообще "зеленое с кислым". Произведенные средства производства, они что, не материальные?
- "капитал — это превращённые в капитал средства производства, которые сами по себе столь же являются капиталом" -ха-ха, вообще тавтология. Зачем превращать средства производства в капитал, если они им уже являются?
Как видите, тут не только ли формализация не прокатывает, а даже со смыслом проблемы.
Если я не прав, покажите это.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пт окт 18, 2013 12:47 am 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 20, 2012 3:20 pm
Сообщения: 69
maxon писал(а):
...
Кстати, мультик детский вспомнился. Про цыплёнка, который научился считать. И он начал всех считать - поросёнка, телёнка, щенка... И все обижались и лезли драться. Я тогда смысл мультика даже не понял. Только сейчас начинает доходить... :wink:


козлёнок, который считал до 10 -- он ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пт окт 18, 2013 5:45 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
xor писал(а):
maxon писал(а):
...
Кстати, мультик детский вспомнился. Про цыплёнка, который научился считать. И он начал всех считать - поросёнка, телёнка, щенка... И все обижались и лезли драться. Я тогда смысл мультика даже не понял. Только сейчас начинает доходить... :wink:


козлёнок, который считал до 10 -- он ?


Точно, он! :lol: Козлёнок это был. Очень милый такой мультик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пт окт 18, 2013 6:07 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
неомарксист писал(а):
Однако при капитализме различие между необходимым и прибавочным трудом носит замаскированный, завуалированный характер, что связано с вовлечением в рыночные отношения. Насчёт этого важного различия между барщинным и капиталистическим хозяйством Ленин пишет следующее:

«Необходимый и прибавочный труд (то есть труд, оплачивающий содержание рабочего, и труд, дающий неоплаченную прибавочную стоимость капиталисту) соединены вместе в один процесс труда на фабрике, в один фабричный рабочий день и т. д. Иначе обстоит дело в барщинном хозяйстве. Необходимый и прибавочный труд есть и здесь, как есть он и в рабском хозяйстве. Но эти оба вида труда разделены во времени и в пространстве. Крепостной крестьянин три дня работает на барина, три дня на себя. На барина он работает на помещичьей земле или над помещичьим хлебом. На себя он работает на надельной земле, добывая сам для себя и для своей семьи тот хлеб, который необходим на содержание рабочей силы для помещика».

Эксплуатация возникает там, где присваивается прибавочный труд — будь то в форме прибавочной стоимости (прибыли) или прибавочного продукта, таким образом, присваиваемый прибавочный труд является основным источником капиталистической прибыли, или как у Вас в формуле "дивидендами частных собственников".


Понятие прибавочного труда, которое "носит завуалированный характер", совершенно искусственное, надуманное. Оно идёт из предположения, что капиталист сам устанавливает цену на свой товар. То есть, якобы взял и заставил рабочих работать дольше, чем это нужно для производства товара, а затем прибавил к цене товара цену этого труда, продал товар и положил эту прибавку к себе а карман. Однако причинно-следственные связи совершенно обратные и это знает любой маркетолог. Цену определяет не производитель товара, а рынок, то есть соотношение спроса и предложения. От этого соотношения зависит и прибыль капиталиста, порой он бывает даже в убытке. Означает ли это, что он заставляет рабочих трудится меньше? Означает ли это, что становится меньше "прибавочного труда"? Нет. По затраченному рабочему времени он прежний.

Прибыль капиталиста формируется за счёт разницы между текущими ценами на товар и ценами на рабочую силу (плюс затраты на сырьё). Рынок труда и товарный рынок определяют тут РАЗМЕР возможных прибылей и понятие "прибавочного труда" тут вообще никак не вписывается. Оно лишнее. Оно образуется из разницы цен на два разных вида товаров - рабочей силы и продуктов труда, а эти цены - от соотношения спроса и предложения.

Тут мы скатываемся к понятию стоимости вообще, а я марксистские взгляды на стоимость уже критиковал. Кстати, это взгляды Адама Смита и Рикардо. Считаю более верными взгляды Карла Менгера, отталкивающегося от понятия "ценности" или, в терминологии Маркса, от потребительной стоимости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пт окт 18, 2013 7:35 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
Прибыль капиталиста формируется за счёт разницы между текущими ценами на товар и ценами на рабочую силу (плюс затраты на сырьё). Рынок труда и товарный рынок определяют тут РАЗМЕР возможных прибылей и понятие "прибавочного труда" тут вообще никак не вписывается. Оно лишнее. Оно образуется из разницы цен на два разных вида товаров - рабочей силы и продуктов труда, а эти цены - от соотношения спроса и предложения.
Если понятие "прибавочного труда" при капитализме лишнее, то объясните тогда, на чем основан механизм капиталистической эксплуатации? {dontknow} Эксплуатация существует вообще при капитализме? О чем эта формула Le=Dp/(Zp+Ds), которую Вы предложили? Эксплуатация - это всегда присвоение результатов чужого труда, нет присвоения результатов чужого труда, нет эксплуатации! Маркс присвоенную капиталистом часть чужого труда назвал "прибавочным трудом".

Рынок труда, товарный рынок, закон спроса и предложения являются лишь механизмом извлечения капиталистической прибыли, а источником этой прибыли является "прибавочный труд" рабочего. Нет "прибавочного труда" рабочего - нет капиталистической прибыли и соответственно эксплуатации!

Нельзя суть капиталистической эксплуатации объяснить лишь стихией рынка, действием закона спроса и предложения, потому что под капиталистической эксплуатацией мы понимаем прежде всего эксплуатацию рабочего капиталистом, то есть человека человеком, а не эксплуатацию работником средств производства и последующим извлечением прибыли капиталистом исходя из сложившихся на рынке цен.
maxon писал(а):
Тут мы скатываемся к понятию стоимости вообще, а я марксистские взгляды на стоимость уже критиковал. Кстати, это взгляды Адама Смита и Рикардо. Считаю более верными взгляды Карла Менгера, отталкивающегося от понятия "ценности" или, в терминологии Маркса, от потребительной стоимости.
Они оба не правы. При обмене производственная стоимость (труд+сырьё) продаваемого товара сравнивается с потребительной стоимостью (полезностью) покупаемого, а не трудозатраты с трудозатратами или полезность с полезностью. Подробнее тут.


Последний раз редактировалось неомарксист Пт окт 18, 2013 8:09 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пт окт 18, 2013 8:09 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
неомарксист писал(а):
Если понятие "прибавочного труда" при капитализме лишнее, то объясните тогда, на чем основан механизм капиталистической эксплуатации? {dontknow} Эксплуатация существует вообще при капитализме?


Существует и формула даёт её реальное экономическое значение. Но где в формуле "прибавочный труд"? У меня его нет. Механизм эксплуатации спекулятивный - на разнице цен покупаемой рабочей силы и результатов труда. В своей статье я приводил этот механизм эксплуатации:

Если взглянуть на наёмный труд под углом экономических отношений, то он представляет собой обычную спекуляцию - наниматель покупает рабочую силу и продаёт результат труда. Разница в цене присваивается. Это общий принцип наёмного труда, и его не надо путать с покупкой услуг (ремонтом квартиры, заказом такси и пр.), когда нет последующей продажи результатов труда и соответственно нет присвоения разницы в цене стоимостей рабсилы и труда. Наёмный труд присутствует при любом типе капиталистической эксплуатации, ведь сама его суть - использование чужого труда. Запрет наёмного труда неминуемо ликвидирует и эксплуатацию.

Тут нет таких понятий как "необходимый" и "прибавочный" труд. Труд не делится на такие части, деление Маркса совершенно условно и зависит от размера полученной прибыли.

Цитата:
О чем эта формула Le=Dp/(Zp+Ds), которую Вы предложили? Эксплуатация - это всегда присвоение результатов чужого труда, нет присвоения результатов чужого труда, нет эксплуатации! Маркс присвоенную капиталистом часть чужого труда назвал "прибавочным трудом".


Правильно, присвоение. Но всего труда, ЦЕЛИКОМ. Без какого-либо деления. Нет такого, чтобы рабочий оставил себе результат необходимого труда, а отдал бы капиталисту только результат "прибавочного". Капиталист спекулирует на ОБЩИХ ценах рабочей силы и результатов её труда. И только рынок определяет соотношение и прибыль капиталиста. В этом существенная разница подхода.

Цитата:
Рынок труда, товарный рынок, закон спроса и предложения являются лишь механизмом извлечения капиталистической прибыли, а источником этой прибыли является "прибавочный труд" рабочего.


Наоборот. Причинно-следственные связи идут в обратном направлении. Рынок, точнее спрос, формирует цену товара и возможную прибыль капиталиста. Ещё точнее - потребность человека в конкретном товаре запускает механизм производства и определяет все соотношения обмена в этом процессе. Как только потребность исчезает, никаких прибылей и, соответственно, "прибавочного труда" не станет.

Цитата:
Нельзя суть капиталистической эксплуатации объяснить лишь стихией рынка, действием закона спроса и предложения, потому что под капиталистической эксплуатацией мы понимаем прежде всего эксплуатацию рабочего капиталистом, то есть человека человеком, а не эксплуатацию работником средств производства и последующим извлечением прибыли капиталистом исходя из сложившихся на рынке цен.


А вот это правильно! Дело в том, что суть общественных отношений создаёт наёмный труд, а не размер прибылей капиталиста. Моя формула конкретизирует и вычисляет уровень уже имеющейся эксплуатации, и поскольку использует достаточно условные экономические величины сама является довольно условной. Суть же эксплуатации определяется явлением НАЙМА рабочей силы, её покупкой и продажей отчуждённого результата труда. У моей формулы, как и у любой физической имеется область применения - это условие наличия найма, и частного капитала. Как для вычисления давления газа требуется наличие самого газа...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пт окт 18, 2013 8:36 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
неомарксист писал(а):
maxon писал(а):
Тут мы скатываемся к понятию стоимости вообще, а я марксистские взгляды на стоимость уже критиковал. Кстати, это взгляды Адама Смита и Рикардо. Считаю более верными взгляды Карла Менгера, отталкивающегося от понятия "ценности" или, в терминологии Маркса, от потребительной стоимости.
Они оба не правы. При обмене производственная стоимость (труд+сырьё) продаваемого товара сравнивается с потребительной стоимостью (полезностью) покупаемого, а не трудозатраты с трудозатратами или полезность с полезностью. Подробнее тут.


Кто "оба"? Я три фамилии перечислил. Кто автор опуса, на который Вы сослались? Выводы близки к выводам Карла Менгера, но без ссылок на него. Значит автор просто не читал его. Прочитав (точнее просмотрев) опус я заметил самую важную ошибку автора - он считает стоимость свойством конкретного товара. Впрочем, этим грешит и Маркс, и его предшественники.

Стоимость - это общественное отношение, которое возникает между двумя собственниками в момент обмена и определяется потребностью последних в товарах, участвующих в обмене. Они, в свою очередь, зависят от общей ситуации на рынке, от совокупного предложения и спроса. То есть, это свойство общественных отношений собственников в рамках конкретного рынка по отношению к конкретному товару. Отделить товар и рассматривать его свойства отдельно от рыночных отношений нельзя. Товар тут вообще как бы не при чём, его стоимость можно определить даже в его отсутствие. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пт окт 18, 2013 11:32 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
АЛанов писал(а):
А Вы объясните ...
Ну что Вы ко мне пристали? Я же сказал - не могу. Берите первоисточник КАПИТАЛ Том III http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... l3-48.html читайте и критикуйте. Хоть тогда может Вы поймете, что приведенная цитата - это не определение, не теорема, а частное (т.е. не строгое) пояснение в контексте рассматриваемой проблемы, для понятия которого надо быть хотя бы в контексте, т.е. заинтересованно прорабатывать "Капитал".
А пример вам я привел, чтобы Вы задумались, можно ли понять определение не зная некоторых предшествующих определений типа "предел", "функция", "окрестность" - Вы предпочли не задуматься, предпочли продолжать игры в непонятки:
Цитата:
Но в чем оно заключается, не сказано
в чем специфика, опять же, не указано
Ищите, читайте, но без меня, пока ещё пожалуйста...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пт окт 18, 2013 2:10 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
Правильно, присвоение. Но всего труда, ЦЕЛИКОМ. Без какого-либо деления. Нет такого, чтобы рабочий оставил себе результат необходимого труда, а отдал бы капиталисту только результат "прибавочного". Капиталист спекулирует на ОБЩИХ ценах рабочей силы и результатов её труда. И только рынок определяет соотношение и прибыль капиталиста. В этом существенная разница подхода.
Труд присваивается практически целиком только в рабовладельческом обществе, при капитализме рабочий в отличии от раба юридически свободен, и капиталист согласно трудовому договору обязан платить этому рабочему зарплату. Таким образом, труд при капитализме не может ЦЕЛИКОМ принадлежать капиталисту, он делится на две части, иначе бы капиталист рабочему вообще ничего не платил и не нес за это никакой юридической ответственности.
Цитата:
Механизм эксплуатации спекулятивный - на разнице цен покупаемой рабочей силы и результатов труда.
Согласен, товар "рабочая сила" покупается дешевле, а продается дороже, то есть капиталист обкрадывает рабочего, присваивает определенную часть результатов его труда, недоплачивая ему. Спекулятивный механизм эксплуатации не отрицает марксистский подход к проблеме эксплуатации.
Цитата:
Но где в формуле "прибавочный труд"? У меня его нет.
Ну как же нет? "Дивиденды частных собственников" - это и есть "прибавочный труд", который принял форму прибыли, я писал уже об этом. В Вашей формуле нет ничего нового, только термины более осовременены, а суть вся та же, марксова.
Механизм капиталистической Э. основывается на том, что стоимость товара рабочая сила и стоимость, создаваемая рабочей силой,— различные величины. Э. наёмных рабочих капиталом выражается в присвоении прибавочного продукта, принимающего форму прибавочной стоимости. Степень Э. измеряется отношением прибавочной стоимости к переменному капиталу, затрачиваемому на оплату товара рабочая сила. Отношения Э. в капиталистическом обществе маскируются категорией заработной платы, которая служит превращенной формой стоимости (цены) товара рабочая сила.
По сути здесь и говорится о спекулятивном характере капиталистической эксплуатации: "механизм капиталистической Э. основывается на том, что стоимость товара рабочая сила и стоимость, создаваемая рабочей силой,— различные величины".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пт окт 18, 2013 2:32 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
неомарксист писал(а):
Труд присваивается практически целиком только в рабовладельческом обществе, при капитализме рабочий в отличии от раба юридически свободен, и капиталист согласно трудовому договору обязан платить рабочему зарплату.


За что зарплата платится? Это плата за труд. Весь, согласно договора. Трудовой договор - это сделка по продаже труда в рабочее время и он, согласно любой логике, после продажи принадлежит капиталисту весь без разделения на "необходимый" и "прибавочный".

Раб же продаётся весь, целиком, не только его рабочая сила и рабочее время. Тело, мозг, душа (если есть :) ).


Цитата:
Таким образом, труд при капитализме не может ЦЕЛИКОМ принадлежать капиталисту, иначе бы он рабочему вообще ничего не платил и не нес за это никакой юридической ответственности.


Капиталист должен платить за весь труд рабочего согласно трудового договора. Предмет или объект договора - труд в рабочее время. Субъект, с кем заключается договор - наёмный работник. Это рабу он не обязан платить, поскольку покупается весь раб, он не является субъектом сделки, а объектом - весь, целиком. Вне зависимости от того, будет ли он даже трудится.

Цитата:
Ну как же нет? "Дивиденды частных собственников" - это и есть "прибавочный труд", я писал уже об этом.


Да нет там никакого прибавочного труда. Вообще труда нет. Если из-за падения цен на рынке капиталист не получит дивидендов, то куда этот труд у Вас девается?

Цитата:
В Вашей формуле нет ничего нового, только термины более осовременены, а суть вся та же, марксова.


:lol: У вас в процессе эксплуатации какая часть труда отчуждается? Только "прибавочная"?

Цитата:


Это смесь двух разных подходов. Сам Маркс часто путался в своих утверждениях. Ну нет прибавочного продукта при отсутствии прибылей капиталиста! А весь труд имеется. Ведь это легко заметить? Или таки сложно? :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пт окт 18, 2013 2:51 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
Кто "оба"? Я три фамилии перечислил. Кто автор опуса, на который Вы сослались? Выводы близки к выводам Карла Менгера, но без ссылок на него. Значит автор просто не читал его. Прочитав (точнее просмотрев) опус я заметил самую важную ошибку автора - он считает стоимость свойством конкретного товара. Впрочем, этим грешит и Маркс, и его предшественники.
Не правы Маркс и Менгер. Кто автор не знаю. Выводы, которые делает автор я нигде еще не встречал. Стоимость (потребительная стоимость) действительно является свойством товара, поскольку последний произведен для обмена. Не все полезные блага обладают потребительной стоимостью, солнце, вода, воздух, обладают только полезностью, но не потребительной стоимостью. Автор различает полезность, потребительную стоимость и ценность.
- Полезностью обладают абсолютно все блага, например, солнце, вода, воздух, телевизоры, холодильники, автомобили, золото, алмазы и т.д.
- Потребительной стоимостью обладают только товары, например, телевизоры, холодильники, автомобили, золото, алмазы и т.д.
- Ценностью обладают только те товары, которые являются редкими, эксклюзивными, трудоемкими, например, золото, алмазы, яхты, особняки и даже обычная вода, если человек находится в пустыне.

Схематично процесс обмена автор представляет так, где определенное количество товара А обменивается на определенное количество товара В:

Х тов.А = У тов.В

Каждый из этих товаров является производственной стоимостью (труд + сырьё) для своего владельца и потребительной стоимостью для своего, пока еще потенциального, потребителя. Т.е. товары оказываются в двойственном отношении друг к другу. Они приравниваются друг к другу, но не как представители одной и той же субстанции, не как равные или неравные величины одной и той же сущности, но как противоположности, именно: ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ стоимость одного приравнивается к ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ стоимости другого. Но в силу двойственности процесса обмена в целом, раздваивается и самое равенство товаров: потребительная стоимость тов. А приравнивается к производственной стоимости тов. В и, одновременно, потребительная стоимость тов. В приравнивается к производственной стоимости тов. А.

П.С. = Пр.С.

Х т.А = У т.В

Пр.С = П.С.


Здесь П.С. — потребительная стоимость;

Пр.С. — производственная стоимость.

Автору, таким образом, удалось "скрестить" Маркса и Менгера.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пт окт 18, 2013 5:01 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
igrek писал(а):
Здесь не учтены инвестиции, которые не входят ни в зарплату, ни в дивиденды, и определяют капитал предприятия.
Учтены. Дивиденды исчисляются после вычета из доходов всех затрат, включая и инвестиции в развитие.
Я думаю, без учёта инвестиций всё же не обойтись.

Допустим, есть завод с одним владельцем и сотней рабочих. Завод не акционирован, то есть никаких дивидендов нет, прибыль просто остаётся владельцу. Юридического лица соответственно тоже нет, все сделки совершаются от имени владельца и за счёт его личных средств. Дивиденды (вместо которых в Вашей формуле будет просто прибыль) получает только владелец, и составляют они 100 рублей. Рабочие получают зарплату 1 рубль каждый, дивиденды не получают. Эксплуатация по формуле окажется равной 100/200=0,5.

Затем владелец вкладывает 99 своих рублей на замену изношенных станков. Завод продолжает работать в прежнем режиме, получив при этом 99 рублей инвестиций. И прибыль, и зарплаты прежние, поэтому степень эксплуатации по-прежнему 0,5. Владельцу на потребление остаётся 1 рубль.

Теперь рассмотрим ситуацию, когда предприятие преобразовано в корпорацию, то есть сделки (в том числе и инвестиции) совершаются от имени юридического, а не физического лица, а прибыль раздаётся акционерам в виде дивидендов. Владелец держит 100% акций. В этом случае 99 рублей инвестиций на станки выплачиваются ещё до раздачи дивидендов. Таким образом, владелец получает дивиденды 1 рубль, а рабочие по-прежнему по 1 рублю зарплаты. Степень эксплуатации оказывается равной 1/101, то есть в сто раз меньше, несмотря на то, что изменения произошли чисто формальные, на бумаге, в деньгах все получили по-прежнему. Значит, что-то с формулой не то? Возможно, я поторопился, когда предложил вычитать инвестиции из зарплаты, но что-то с ними делать явно нужно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пт окт 18, 2013 5:12 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
Понятие прибавочного труда, которое "носит завуалированный характер", совершенно искусственное, надуманное. Оно идёт из предположения, что капиталист сам устанавливает цену на свой товар.
Вовсе нет. Маркс вполне чётко говорит, что цена товара определяется его стоимостью, а та, в свою очередь, вложенным трудом. А вовсе не капиталистом. При совершенной конкуренции, а именно о таком хозяйстве говорит Маркс, цена вообще не зависит от желаний капиталиста. В жизни совершенной конкуренции не бывает, и только поэтому мы наблюдаем, как продавцы могут по своему желанию менять цены в некоторых пределах.

maxon писал(а):
За что зарплата платится? Это плата за труд.
Маркс в своё время показал, что это ошибка. Оплачивается не труд, а рабочая сила, что не одно и то же. Продукт создаётся только трудом и больше ничем, поэтому в продукте воплощён сам труд, и, таким образом, весь продукт — это труд рабочего. А поскольку рабочая сила — специфический товар, который создаёт продукт большей рыночной стоимости, чем стоит сам, у владельца средств производства появляется возможность присвоения части труда, то есть части созданной рабочим стоимости, каковая и называется прибавочной стоимостью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пт окт 18, 2013 6:49 pm 
igrek писал(а):
Я думаю, без учёта инвестиций всё же не обойтись....Значит, что-то с формулой не то?
Не торопитесь, Игрек. Предложенная формула хоть и смахивает на обывательское представление, но для недалекого труженика она самая понятная и самая честная. Грех такой формулой не воспользоваться для агитации возмущенных масс против эксплуататоров (казалось бы), а в реальности - против самих себя. Эксплуатация это именно разница между тем, за сколько капиталист-эксплуататор купил результат труда рабочего, и за сколько потом продал на сторону. А если покупатель потом ещё раз перепродаст этот товар кому-то по ещё большей цене, то степень эксплуатации, соответственно, ещё увеличится (а рабочий об этом даже знать не будет). Таким образом, полная степень эксплуатации равна разнице между зарплатой рабочего и ценой для конечного покупателя.
Но! При обязательном условии, что эта разница (маржа) не пойдет потом на увеличение потребления рабочего - на премии, благотворительность, бесплатный детский сад, школу, дотации на питание, квартплату, проезд в автобусе и пр. Если капиталист будет тратить "присвоенное" на яхты, замену оборудования, закапывание кладов, строительство новых производств, косметические операции, научные исследования или ремонт сфинкса - это все подпадает под понятие эксплуатации. Конечно, в "шариковском" его понимании. В том, которое продемонстрировал Петьке югославский рабочий-тире-свободный (не эксплуатируемый, то есть) собственник. Ибо как ни крути, для рабочего всё это есть НЕДОПОЛУЧЕННОЕ за свой труд. А всякое недополучение благ - страшное зло. Значит и эксплуатация (которая согласно формуле) тоже зло. И баста!
Какой напрашивается вывод? (К гадалке пойдём?) Правильно: "Взять всё и поделить" (С)
.........
Вы, Игрек, подходите к формуле как специалист, Вы смотрите кто сколько потребляет (а инвестиции - это не потребление), и потому, вполне ожидаемо, она Вам представляется некорректной - если капиталист все вкладывает в инвестиции, значит, он ничего не потребляет из "отнятого". Стало быть, и не эксплуатирует. Но это "экономический подход". А надо, по-обывательски, как это представляется взращенным передельной общиной и воспитанным социалистическими представлениями о справедливости: "Если мне не больше, чем остальным, значит всем всё поровну" ((С) Luk_M). Это шариковское "мировоззрение", основанное на зависти к соседу, уже давно и прочно закрепилось в нас, сильно исказив наши представления о правильном общественном устройстве. Рождение подобных формул - закономерный итог торжества греха, оправданного талмудом 19 века - "Капиталом". Так же, как в иудаизме Талмуд, это околонаучное многостраничье призвано не только оправдать грех, но и наоборот, возвысить его в высший социальный принцип, чтобы потом подготовленную таким образом "паству" направить в нужное толкователям марксизма русло.
И что интересно, ведутся. До сих пор ведутся...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пт окт 18, 2013 8:25 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Продукт создаётся только трудом и больше ничем, поэтому в продукте воплощён сам труд, и, таким образом, весь продукт — это труд рабочего.
Продукт создается не только трудом, в производстве товаров и услуг задействовано не менее пяти факторов производства:

- трудовые ресурсы, или труд;
- инвестиционные ресурсы, или капитал;
- природные ресурсы, или земля;
- предпринимательский талант, или предпринимательские способности;
- информация; специфической формой информации является технология;

Труд представляет собой целесообразную деятельность человека по созданию экономических благ, проявление совокупности умственных и физических способностей человека.

Капитал включает в себя совокупность созданных прошлым трудом человека благ. Ошибочное мнение, что акции, облигации, деньги, банковские депозиты не относятся к данному фактору производства.

Земля как фактор производства охватывает все сельскохозяйственные угодья и городские земли, которые отведены под жилищную или промышленную застройку, а также совокупность природных условий, необходимых для производства товаров и услуг.

Предпринимательский талант предполагает особые способности человека, заключающиеся в его умении:
-организовывать производство и выпуск товаров и услуг путем соединения всех необходимых факторов производства;
-принимать основные решения по управлению производством и ведению бизнеса;
-рисковать денежными средствами, временем, трудом, деловой репутацией, поскольку деятельность на рынке связана с большой неопределенностью, а результат не гарантирован;
-быть новатором, то есть внедрять новые технологии, новые продукты, методы организации производства.

Информация. Одним из ключевых экономических ресурсов на современном этапе развития общества является информация.
Обладание достоверной информацией является необходимым условием для решения стоящих перед экономическим субъектом проблем. Вместе с тем даже полная информация не является гарантией успеха. Умение использовать полученные сведения для принятия наилучшего при сложившихся обстоятельствах решения характеризует такой ресурс, как знания. Носителями этого ресурса выступают квалифицированные кадры в сфере управления, продажи и обслуживания покупателей, технического обслуживания товара. Именно этот ресурс дает наибольшую отдачу в бизнесе. «То, что отличает сильную компанию от слабой — это прежде всего уровень квалификации ее специалистов и управленческого состава, его знаний, мотиваций и устремлений»

В условиях рыночной экономики все перечисленные выше экономические ресурсы свободно покупаются и продаются и приносят своим владельцам особый (факторный) доход:

-рента (земля.);
-процент (капитал);
-заработная плата (труд);
-прибыль (предпринимательская способность);
-патентные выплаты (информация).

igrek писал(а):
Я думаю, без учёта инвестиций всё же не обойтись....Значит, что-то с формулой не то?
Не обойтись без учета такого фактора производства как предпринимательский талант, умения собственника предприятия организовывать производство и выпуск товаров и услуг путем оптимального соединения всех необходимых факторов производства.
Нельзя не учитывать "труд капиталиста", за который он должен получать справедливое вознаграждение, которое сейчас принято называть прибылью. Формула как минимум должна выглядеть так:
Le=(Dp-Zk)/(Zp+Ds)
где Zk - это зарплата капиталиста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 313 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 21  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.