malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 7:11 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 313 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 21  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Чт окт 17, 2013 8:39 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Внимание!
Собираюсь перенести данную тему в теоретический раздел. Или есть желание разделить тему и выделить из неё обсуждение формулы эксплуатации?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Чт окт 17, 2013 8:50 am 
srha писал(а):
Вы слишком много требуете. Я вам что-то задолжал?
Нет. Вы лично мне ничего не должны. Просто, если Вы в качестве аргумента приводите чьё-то "определение", смысл которого объяснить не можете, то вывод о гипнозе приходит на ум сам-собой.
Цитата:
Вы действительно решили, что крутость прогресса зависит от крутости эксплуатации?
Конечно! Так из формулы получается - чем меньшая часть созданного проедается, тем "круче" "прогресс". А именно эта, отобранная у рабочего часть, отнесенная к вообще созданному, и есть степень эксплуатации. Дикая эксплуатация первых 100...200 лет капитализма вполне ожидаемо привела к "дикому" росту "прогресса". Я всегда пишу "прогресс" в кавычках, поскольку сам я сильно сомневаюсь в пользительности этого процесса по Самому Большому счету. Ибо побочным следствием его становится рост материальной зависимости, ввиду чего рост материальных свобод оказывается иллюзорным.

Но это так, к слову. Мы же пока речь за эксплуатацию ведем - типа, это самое страшное зло. Тем не менее, именно благодаря ей поднялся СССР. Много получал крепостной колхозник из той сельхозпродукции, что выращивал? Крохи. Скажете, что он потом получал это в виде электрификации, тракторов, строительства школ и пр.? Кое-что получал несомненно. Но основную часть созданного рабочими (за счет крестьянского хлеба) получали уже их дети. Следовательно, они и выступили в роли эксплуататоров. Сравните, с чего начиналось детство наших родителей, и с каких материальных условий начиналось наше. Мы получили созданное ими. Кто мы после этого? Мы те, кто присвоил результаты чужого труда - эксплуататоры. Выходит, "эксплуатация человека человеком" не такое уж и зло?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Чт окт 17, 2013 9:29 am 
maxon писал(а):
Внимание!
Собираюсь перенести данную тему в теоретический раздел. Или есть желание разделить тему и выделить из неё обсуждение формулы эксплуатации?
Лучше выделить, поскольку при разборе сути эксплуатации агитация за социализм может и пострадать.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Чт окт 17, 2013 10:57 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Всё, последний аргумент, теперь по методологии. Почему в формуле используются дивиденды т.е. цифры устанавливаемые голосованием на общем собрании и т.д. В физике константы, да и переменные, устанавливаются голосованием?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Чт окт 17, 2013 11:12 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
АЛанов писал(а):
Конечно! Так из формулы получается - чем меньшая часть созданного проедается, тем "круче" "прогресс". А именно эта, отобранная у рабочего часть, отнесенная к вообще созданному, и есть степень эксплуатации.
Вы притворяетесь, или действительно не понимаете? Где в формуле "прогресс"? Где в формуле "проедается"?

Объясняю - то, что отобрано у труженика в ходе эксплуатации может тратится и тратилось совершенно на разные дела и вещи:
- может закапываться в землю, например, в виде кладов;
- может идти на коллекционирование драгоценностей;
- может идти на потребление сверх деликатесных продуктов ;
- может идти на наложниц;
- может идти на возведение культовых сооружений;
- может идти на лечение собачек;
- может идти на покупку спортивного клуба;
и т.д.

А то, что Вы считаете идущим на прогресс называется инвестициями и в дивиденды, зарплату и формулу это не входит, внимательнее читайте maxonа.


Последний раз редактировалось srha Чт окт 17, 2013 12:14 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Чт окт 17, 2013 11:33 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
АЛанов писал(а):
смысл которого объяснить не можете
Не могу. Для Вас не могу. Потому что для понимания нужны базовые знания.
Например:
Пусть при x стремящимся к a для функций f ( x ) и g ( x ), дифференцируемых в некоторой окрестности точки а , выполняются условия:
Вложение:
lopital_a.gif
lopital_a.gif [ 1.75 КБ | Просмотров: 4104 ]
Вы будете здесь просить доказательства утверждения, запугивая читающих гипнозом? Пожалуйста: http://hijos.ru/izuchenie-matematiki/ma ... lopitalya/ Поняли? А почему?


Последний раз редактировалось srha Чт окт 17, 2013 1:09 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Чт окт 17, 2013 11:35 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
srha писал(а):
Всё, последний аргумент, теперь по методологии. Почему в формуле используются дивиденды т.е. цифры устанавливаемые голосованием на общем собрании и т.д. В физике константы, да и переменные, устанавливаются голосованием?


:lol:
В экономике все величины устанавливаются "голосованием". Вы почему к самим дивидендам таких претензий не имеете? Нормальная экономическая величина. Как и любая другая. Придя в магазин и купив хлеб, вы, тем самым, проголосовали за данную цену хлеба. Если бы не купили, и так поступили бы ещё большинство покупателей, цену бы понизили.

Собственно, а чем вам не нравятся величины, устанавливаемые "голосованием"? Вы в курсе, что давление газа - это "голосование" его молекул? :lol:

В принципе, я понимаю некоторый психологический барьер у людей, которые не привыкли, что их "считают". По головам. Типа они же Личности. Как можно их считать, моделировать их поведение как какую-то механическую систему? У них СВОБОДА ВОЛИ. Однако никто тут не возражает против этой свободы. Просто если уж она как-то реализуется в объективном мире, то результат её проявления можно измерить и посчитать.

Кстати, мультик детский вспомнился. Про цыплёнка, который научился считать. И он начал всех считать - поросёнка, телёнка, щенка... И все обижались и лезли драться. Я тогда смысл мультика даже не понял. Только сейчас начинает доходить... :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Чт окт 17, 2013 12:28 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
maxon писал(а):
У них СВОБОДА ВОЛИ. Однако никто тут не возражает против этой свободы. Просто если уж она как-то реализуется в объективном мире, то результат её проявления можно измерить и посчитать.
Я не про счет по головам, и даже не про статистику. Я за волюнтаризм беспокоюсь. Вот примут вашу формулу, начнут по ней считать и награждать. А управленцекраты возьмут и все дивиденды выведут в "золотые парашюты" да свои зарплаты, и будут формально белыми и пушистыми, а народ будет волноваться, искать теорию объясняющую почему им так сильно хуже управленцев живется...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Чт окт 17, 2013 12:38 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
По теме топика.

Теоретические проблемы с ростом производительности труда при социализме практически решил ещё Сталин. Он предложил постепенно довести рабочий день наемного работника до 4-х часов с пятидневной рабочей неделей. Предполагая, что высвободившееся время человек может потратить на свободный труд, учёбу, культуру, спорт и т.д. И даже начал практические шаги в этой области с организацией дворовых кружков, постройкой домов культуры, дворцов спорта...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Чт окт 17, 2013 12:44 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
srha писал(а):
Вот примут вашу формулу, начнут по ней считать и награждать. А управленцекраты возьмут и все дивиденды выведут в "золотые парашюты" да свои зарплаты, и будут формально белыми и пушистыми, а народ будет волноваться, искать теорию объясняющую почему им так сильно хуже управленцев живется...


Это означает в фонд заработной платы выведут. Отлично.

Во-первых, это будет означать, что все собственники предприятия должны быть в числе его работников. Уже хорошо - все доходы в руках трудового коллектива. Отметена часть собственников, которые лишь купили акции через биржи и ждут теперь дохода. Не дождутся значит.

Во-вторых, таким образом проблема эксплуатации перешла на совсем иной уровень и превратилась в проблему справедливого начисления зарплат. Тут трудовой кодекс и профсоюз уже должны участвовать. Понятно, что если оставить проблему совсем без контроля, то мошенники обязательно найдутся. Тут активно должен участвовать трудовой коллектив, контролируя уровень зарплат своих управленцев. А без этого никак. НИКАКАЯ теория с самыми лучшими формулами не заменит обычный народный контроль. Она лишь должна его облегчать. Если вы в толпе на улице не следите за своим карманом, то тут вам уже никто не поможет. Никакие законы и формулы. И воровство, чем будет являться такая форма присвоения результатов общественного труда, уже не совсем "эксплуатацией" будет. Воровство при любом "изме" возможно и потому должно обсуждаться в другой теме. Как форма коррупции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Чт окт 17, 2013 12:52 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
srha писал(а):
По теме топика.

Теоретические проблемы с ростом производительности труда при социализме практически решил ещё Сталин. Он предложил постепенно довести рабочий день наемного работника до 4-х часов с пятидневной рабочей неделей. Предполагая, что высвободившееся время человек может потратить на свободный труд, учёбу, культуру, спорт и т.д. И даже начал практические шаги в этой области с организацией дворовых кружков, постройкой домов культуры, дворцов спорта...


Правильно. Есть такое решение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Чт окт 17, 2013 3:24 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
Итак формула, АЛанов - внимание!

Le=Dp/(Zp+Ds)

Расшифрую:
Степень эксплуатации = дивиденды частных собственников/(фонд заработной платы наёмных работников+общие дивиденды)

Проверка на предельный случай. Степень эксплуатации равна 1 (100% или полная эксплуатация), если все доходы идут на дивиденды частного собственника при нулевой зарплате рабочих. Степень эксплуатации равно нулю при нулевых дивидендах частных собственников.
Ув, Максон, Ваша формула практически ничем не отличается от той, которую предложил ещё Маркс, они совпадают один к одному. :D

Маркс указывал, что при капиталистическом способе производства прибавочная стоимость присваивается капиталистом в виде прибыли, в чём и выражается эксплуатация им рабочего. По словам Маркса, норма прибавочной стоимости есть «точное выражение степени эксплуатации рабочей силы капиталом, или рабочего капиталистом».

Норма прибавочной стоимости = m / v = прибавочный труд/необходимый труд.

То, что Вы называете "степень эксплуатации" у Маркса - это "норма прибавочной стоимости", "дивиденды частных собственников" - "прибавочный труд" (прибыль), а "фонд заработной платы наёмных работников" - "необходимый труд".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Чт окт 17, 2013 3:33 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
неомарксист писал(а):
Маркс указывал, что при капиталистическом способе производства прибавочная стоимость присваивается капиталистом в виде прибыли, в чём и выражается эксплуатация им рабочего. По словам Маркса, норма прибавочной стоимости есть «точное выражение степени эксплуатации рабочей силы капиталом, или рабочего капиталистом».

Норма прибавочной стоимости = m / v = прибавочный труд/необходимый труд.

То, что Вы называете "степень эксплуатации" у Маркса - это "норма прибавочной стоимости", "дивиденды частных собственников" - "прибавочный труд" (прибыль), а "фонд заработной платы наёмных работников" - "необходимый труд".


Я бы сказал, что это близкие определения, но моё более конкретное и точное. Марксовые "прибавочный труд" и "необходимый труд" требуют дополнительных определений. Я знаю, Маркс их давал, но я сомневаюсь в их корректности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Чт окт 17, 2013 3:54 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
Марксовые "прибавочный труд" и "необходимый труд" требуют дополнительных определений. Я знаю, Маркс их давал, но я сомневаюсь в их корректности.
Например, в феодальном обществе зачастую было чётко определено, сколько дней в неделю крепостной или крестьянин работает на себя (необходимый труд), а сколько — на своего господина (прибавочный труд). Однако при капитализме различие между необходимым и прибавочным трудом носит замаскированный, завуалированный характер, что связано с вовлечением в рыночные отношения. Насчёт этого важного различия между барщинным и капиталистическим хозяйством Ленин пишет следующее:

«Необходимый и прибавочный труд (то есть труд, оплачивающий содержание рабочего, и труд, дающий неоплаченную прибавочную стоимость капиталисту) соединены вместе в один процесс труда на фабрике, в один фабричный рабочий день и т. д. Иначе обстоит дело в барщинном хозяйстве. Необходимый и прибавочный труд есть и здесь, как есть он и в рабском хозяйстве. Но эти оба вида труда разделены во времени и в пространстве. Крепостной крестьянин три дня работает на барина, три дня на себя. На барина он работает на помещичьей земле или над помещичьим хлебом. На себя он работает на надельной земле, добывая сам для себя и для своей семьи тот хлеб, который необходим на содержание рабочей силы для помещика».

Эксплуатация возникает там, где присваивается прибавочный труд — будь то в форме прибавочной стоимости (прибыли) или прибавочного продукта, таким образом, присваиваемый прибавочный труд является основным источником капиталистической прибыли, или как у Вас в формуле "дивидендами частных собственников".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Чт окт 17, 2013 5:24 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
Вообще-то, про высокую эффективность частных предприятий - это либеральный миф. Вы вообще марксист, или либерал-демократ?
...Хотите найти компромисс между эффективностью и степенью эксплуатации? Вперёд. Только надо честно об этом писать, а не называть "социалистическими" наполовину частные предприятия.
Если предприятия где 100% акционерного капитала принадлежит работникам более эффективны чем частные, то они постепенно вытеснят с рынка все частные предприятия и не нужно никаких реформ, преобразований или социалистических революций устраивать. Пусть рынок и свободная конкуренция докажет кто сильней! :wink:

Кстати, один из ведущих американских специалистов в области собственности работников, директор Национального центра собственности работников доктор Кори Розен считает, что в США доля этой формы частной собственности в перспективе вряд ли превысит 20-25%, что на его взгляд соответствует ее месту и роли в общественном капитале и возможностям ее оптимального использования в экономике.

На мой взгляд 100% акционерного капитала должна принадлежать работникам только крупных компаний, а в остальных, мелких и средних, контрольный пакет акций может оставаться в частных руках, только так будет найден тот самый компромисс между эффективностью и степенью эксплуатации.

И еще, в современной экономике сверх-прибыли потеряли всякий смысл, капиталист уже чисто физически не может потратить на личное потребление все деньги, которые заработал, так как потребности человека ограничены, ...ну не к чему ему три яхты, четыре самолета и пять футбольных клубов если он не самодур или психически больной. {dontknow} В итоге нарушается макроравновесие, с одной стороны накапливаются мертвым грузом сверх-доходы, которые уже некуда инвестировать, либо потратить, а с другой - сохраняются низкие зарплаты и как следствие наступает кризис платежеспособного спроса.

Сверх-доходы должны быть ограничены, но если это сделать законодательно, например, установив потолок прибыли, или внедрив прогрессивное налогообложение, то крупные частные предприятия потеряют стимулы к развитию, какой смысл внедрять новые технологии, расширять производство и наращивать прибыль, если львиную долю её забирает государство, либо тупо запрещает её заработать сверх установленного лимита? Тут есть только два выхода, либо национализация всех крупных предприятий, либо передача собственности в руки работников, тогда проблема сверх-доходов отпадает сама по себе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 313 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 21  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.