malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт апр 19, 2024 11:07 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 313 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 21  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Чт окт 10, 2013 7:26 pm 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 2:21 pm
Сообщения: 562
Грибник писал(а):
Петька писал(а):
...Ленин в Разливе на коленке писал экспромт в синюю тетрадь, ставшую книгой "Государство и революция". Построенное по этой книге государство не смогло ни накормить голодающих, ни наладить работу экономики...
Где в этой книге схема, по которой строили государство, которое "не смогло"?


В этой книге говорилось об одинаковой плате для всех работающих. Вот и ввели уравниловку на петроградских заводах! Это вызвало такую волну недовольства (активного), что пришлось Советскому Правительству в марте 1918 года бежать (!) из Петрограда в Москву...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Чт окт 10, 2013 7:37 pm 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 2:21 pm
Сообщения: 562
Максон, обсуждать рыночный социализм я не возражаю, тем более, что там легко решается ряд проблем (например, проблема ценообразования).
Рыночный социализм я понимаю как госкапитализм, который существовал на заре советской власти: заводы уже принадлежали государству, но целью каждого была индидуальная прибыль. Интерес народного хозяйства в целом не обеспечивался, а именно это - одна из важных целей плановой системы социализма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пт окт 11, 2013 8:04 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
А я вообще не понимаю термина "рыночный социализм". Это что-то из разряда горького сахара? Или Маркс ошибался связывая социальное неравенство с появлением частной собственности, которая, как мне известно, является основой рыночной экономики?

Дайте определение хотя бы социализма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Сб окт 12, 2013 5:06 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
srha писал(а):
А я вообще не понимаю термина "рыночный социализм". Это что-то из разряда горького сахара? Или Маркс ошибался связывая социальное неравенство с появлением частной собственности, которая, как мне известно, является основой рыночной экономики?

Дайте определение хотя бы социализма.


Мне нравится ленинское определение социализма.

Что касается "горького сахара", то я как раз и ожидал, что с понятием "рыночного социализма" не все знакомы. Почему-то социализм часто ассоциируется именно с плановой экономикой. Однако, рынок и частная собственность вовсе не обязаны ходить вместе держась за руки. Рынок - это прежде всего экономическая самостоятельность отдельных хозяйствующих субъектов экономики со свободным же ценообразованием. Но экономическая самостоятельность вовсе не обязательно означает частную собственность - отдельные предприятия могут принадлежать государству или быть объектом коллективной собственности (как колхозы и кооперативы). Даже если все предприятия принадлежат государству, они могут действовать на рынке как отдельные хозяйствующие субъекты и даже конкурировать. Тут много вариантов конкретной реализации и все они исключают капиталистическую эксплуатацию - присвоение результатов труда частником. А отсутствие этого и говорит о том, что это социализм.

Кстати, есть такое понятие - "шведский" социализм. Знаете, почему такое понятие возникло?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Вс окт 13, 2013 10:03 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
maxon писал(а):
Мне нравится ленинское определение социализма.
Какое? Во первых - я не знаю ленинского научного определения социализма, приведите если знаете.
Во вторых, те его определения, которые я читал - лозунги текущего момента. Ещё раз - какое ваше любимое?
В третьих, и самое главное, с моей точки зрения. Ленин социализм так и не построил. А построили его в 40-х годах, причем построили через ломку практической ленинской линии в 30-х. Причем, говорят, Сталин просто взывал: Без теории нам смерть! - я к тому, что её, теории, не было, т.е. не было и качественного определения социализма.

Цитата:
Кстати, есть такое понятие - "шведский" социализм. Знаете, почему такое понятие возникло?
А Вы не спутали "социальное государство" с социализмом? Вы читали ленинское "ВУЛЬГАРНЫЙ СОЦИАЛИЗМ И НАРОДНИЧЕСТВО..." т.7, ПСС5. По моему там хорошо разбирается "шведский" социализм:
Цитата:
Искать основного отличительного признака различных клас¬сов общества в источнике дохода — значит выдвигать на первое место отношения рас¬пределения, которые на самом деле суть результат отношений производства. Ошибку эту давно указал Маркс, назвавший не видящих ее людей вульгарными социалистами. Основной признак различия между классами — их место в общественном производстве, а следо¬вательно, их отношение к средствам производства. Присвоение той или другой части общественных средств производства и обращение их на частное хозяйство, на хозяйст¬во для продажи продукта — вот основное отличие одного класса современного обще¬ства (буржуазии) от пролетариата, который лишен средств производства и продает свою рабочую силу.
Вот ведь классики, ещё шведской модели не было, а они уже изпредупреждались...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Вс окт 13, 2013 10:12 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
"Рыночный" социализм... А Вас не смущает, что ярым апологетом "рыночного" социализма был Горбачев? Не являлся ли он агентом "закулисы" решавшей антисоциалистические задачи?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Вс окт 13, 2013 10:26 am 
Ну, да. Смысл социализма - в соблюдении догм. Есть эксплуатация - нет социализма. Нет эксплуатации - есть социализм. А может ли такое быть (когда все мироздание устроено на жертвенности), лучше ли, хуже ли от этого будет - дело десятое. Стремление к социализму это такой вид спорта - кто сможет соблюсти догм больше других, тот и "выиграл" (в кавычках, естественно).


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Вс окт 13, 2013 10:57 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
АЛанов писал(а):
Есть эксплуатация - нет социализма. Нет эксплуатации - есть социализм.
Вот ещё странное понятие социализма... А в анархизме тоже нет эксплуатации. Неужели анархизм есть социализм?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Вс окт 13, 2013 12:57 pm 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 2:21 pm
Сообщения: 562
Maxon, существовал социализм с групповой собственностью и рыночными отношениями субъектов хозяйствования: так было в Социалистической Югославии.
Мой коллега (мы сидели стол в стол) два года находился там на авторском надзоре - югославы строили там никелевую фабрику "Косово" в Приштине по нашему проекту, чуть позже разбомбленную натовской авиацией.
Именно групповой эгоизм, а чаще - просто шкурный интерес работяги, преобладал над государственными интересами. Вот пример. Заводу рекомендовали плановые органы страны построить еще один цех: сырье есть, сбыт обеспечен (никель ведь!), но проблема с деньгами - банковский кредит дорогой...Обком партии рекомендует директору изыскать внутренние ресурсы! То есть взять взаймы из зарплаты рабочих. Собирают собрание трудового коллектива - собственника завода. Директор призывает поддержать это решение: после постройки нового цеха прибыль завода увеличится и все долги будут возвращены.
Мой коллега был на этом собрании в качестве зрителя, а потом беседовал с рабочим, который голосовал против. Вот что сказал рабочний:
Во-первых, когда это будет (возврат долга) и буду ли я вообще еще здесь работать.
Во вторых, в новый цех наберут новых рабочих, и моя доля в зарплате упадет, а значит и возврат растянется.
И вообще, чего я своим карманом должен отвечать за их пожелания. Конечно, директору в Обкоме выкручивают руки, но я в этом не заинтересован...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Вс окт 13, 2013 4:30 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Под социализмом следует понимать не полную ликвидацию частной собственности на средства производства, а добровольный переход более половины этой собственности в руки рабочих.


Вот здесь неплохая статья о народных предприятиях.
Цитата:
Причины все увеличивающегося разрыва между производством и потреблением Л.О. Келсо увидел не в частной собственности, как это сделал К. Маркс, а в увеличивающемся под влиянием НТП разрыве между производительной силой капитала и производительной силой труда (по его терминологии производительная сила «работников капитала» растет быстрее чем производительная сила «работников труда») [3]. При этом, к «работникам капитала» он относит собственников средств производства, а к «работникам труда»— собственников рабочей силы, то есть наемных работников.

Для ликвидации указанного разрыва, способного увеличить совокупный спрос в обществе, он предлагает увеличивать число «работников капитала» за счет сокращения числа собственно «работников труда». В зарубежной практике были разработаны прекрасно зарекомендовавшие себя на практике различные системы акционирования предприятий самими наемными работниками, в том числе План создания акционерной собственности работников предприятия (ЭСОП), получивший в российском варианте название «Инвестиционная система акционирования предприятий» (ИСАП).

Суть данной системы свои истоки берет в «бинарной экономике», предполагающей наличие двух равноправных собственников, в качестве которых выступают не только собственники средств производства в их традиционном понимании, но и наемные работники, имеющие свою долю в совокупном капитале фирмы, то есть являющиеся собственниками все тех же средств производства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пн окт 14, 2013 9:06 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
srha писал(а):
maxon писал(а):
Мне нравится ленинское определение социализма.
Какое? Во первых - я не знаю ленинского научного определения социализма, приведите если знаете.


Определение известное, его даже Википедия приводит. Полагаю его научным, хотя Ленин и не акцентировал внимание на таком определении:

"социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией."

Государственная собственность в СССР - это государственно-капиталистическая монополия, поскольку сохраняются товарно-денежные отношения обмена.

Цитата:
В третьих, и самое главное, с моей точки зрения. Ленин социализм так и не построил. А построили его в 40-х годах, причем построили через ломку практической ленинской линии в 30-х. Причем, говорят, Сталин просто взывал: Без теории нам смерть! - я к тому, что её, теории, не было, т.е. не было и качественного определения социализма.


Ленин не построил, поскольку умер почти сразу после гражданской войны. Но теоретические основы заложил. Хотя и самые общие. Сталин не ломал их, а развивал! Не нарушив ни единого пункта из ленинских определений.

Цитата:
Цитата:
Кстати, есть такое понятие - "шведский" социализм. Знаете, почему такое понятие возникло?
А Вы не спутали "социальное государство" с социализмом?


Не я придумал термин "шведский" социализм. Я вам задал вопрос - почему вообще такой термин возник? Я конечно понимаю разницу между социальным и социалистическим государством. И проблему восприятия разницы. Однако нужно видеть разницу не только между социальным государством и социалистическим, но и между социальным и обычным капиталистическим. Грубо говоря, разница - в уровне капиталистической эксплуатации, или, проще, в той части общественного продукта, который попадает в руки частного собственника производства. Можно по-разному подходить к оценкам переходных форм, но не замечать их и игнорировать - не научно.

Цитата:
Вы читали ленинское "ВУЛЬГАРНЫЙ СОЦИАЛИЗМ И НАРОДНИЧЕСТВО..." т.7, ПСС5. По моему там хорошо разбирается "шведский" социализм:
Цитата:
Искать основного отличительного признака различных классов общества в источнике дохода — значит выдвигать на первое место отношения распределения, которые на самом деле суть результат отношений производства. Ошибку эту давно указал Маркс, назвавший не видящих ее людей вульгарными социалистами. Основной признак различия между классами — их место в общественном производстве, а следовательно, их отношение к средствам производства. Присвоение той или другой части общественных средств производства и обращение их на частное хозяйство, на хозяйство для продажи продукта — вот основное отличие одного класса современного общества (буржуазии) от пролетариата, который лишен средств производства и продает свою рабочую силу.
Вот ведь классики, ещё шведской модели не было, а они уже изпредупреждались...


:lol: "изпредупреждались" - хороший глагол составили. Русское словообразование - самое удачное в мире. Хотя я и не думаю, что это именно "предупреждение". Вы тут правы в одном, нынешние споры левых имеют все параллели с дореволюционной эпохой, то есть мы вернулись в этом на век назад. А что Вы хотели после развала СССР? Его и так называют "неудачным экспериментом" и, кстати, имеют некоторые основания для этого. Так что правоту Ленина в его критике "вульгарных" социалистов тоже можно подвергнуть сомнению. Чей тут социализм был "вульгарнее"? Лично я полагаю, что строгий экономический подход к понятию капиталистической эксплуатации не только возможен, но и крайне важен. В СССР такое распределение вскрыло бы партократию - новый эксплуататорский класс (Восленский, "Номенклатура"). Игнорировать распределение доходов от производства нельзя - в них лежит корень социальных противоречий и, кстати, механизм кризиса, который является реальным двигателем социальных изменений. Ленин в русской революции пытался использовать иной? Нет, там тоже был этот механизм. Революционная борьба, как бы ни пытались её изобразить революционеры, зависит прежде всего от достигнутого накала социальных противоречий, где основным генератором "тепла" является то самое распределение.

Я не хочу называть Швецию социалистическим государством, но уровень капиталистической эксплуатации - важнейший параметр для оценки перспектив революции и социальных изменений вообще. А наличие в реальности подобных переходных форм между капитализмом и социализмом неправоту Ленина именно по этому вопросу. Я неправ? Кстати, ссылка на источник статьи.

Цитата:
"Рыночный" социализм... А Вас не смущает, что ярым апологетом "рыночного" социализма был Горбачев? Не являлся ли он агентом "закулисы" решавшей антисоциалистические задачи?


Меня уже слабо интересует, каким там "апологетом" был Горбачёв. Разве важно конкретное идеологическое прикрытие (или легенда) для агента? Видимо выбрали самое популярное и актуальное. Для теоретических выводов это не играет роли. Скорее показывает, что на тот момент было в народе популярным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пн окт 14, 2013 9:24 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Петька писал(а):
Maxon, существовал социализм с групповой собственностью и рыночными отношениями субъектов хозяйствования: так было в Социалистической Югославии.


На мой взгляд, из всех социалистических моделей, наиболее перспективными и реально социалистическими были две - Югославская модель и Чили времён Альенде. Одна стала жертвой внешней агрессии, вторая - военного путча, инициированного из США. Оба лидера убиты.

Хотя экономические проблемы были у обеих стран, тут масса фактов для дискуссии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пн окт 14, 2013 1:13 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Кстати, из-за нашей полемики с srha может возникнуть впечатление, что рыночный социализм - это шведская модель и что я являюсь сторонником такой модели. Всё это не так. Шведская модель - это ещё не социализм вообще, а я не являюсь её сторонником. Но! Во-первых, считаю такую модель переходной формой к реальному социализму с одной стороны, с другой - вполне удачной такой формой с эффективной экономикой.

Рыночный социализм (как и любой иной), по моим представлениям, должен исключать наёмный труд. Статьи на эту тему - "НАЁМНЫЙ ТРУД И ЭКСПЛУАТАЦИЯ", "Запрет на наёмный труд вместо запрета частной собственности". А в остальном это обычный рынок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пн окт 14, 2013 1:38 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8300
Откуда: инженер из СССР
Петька писал(а):
...В этой книге говорилось об одинаковой плате для всех работающих...
Дайте цитату, чего-то не могу сам найти такого места в книге.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пн окт 14, 2013 2:10 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Кстати, в рамках обсуждаемой темы. Интереснейшая статья попалась в поиске: "СОЦИАЛИЗМ ПО-ЛЕНИНУ И СОЦИАЛИЗМ ПО-ЗЮГАНОВУ"

Цитата:
Предельно четкую, хотя и достигнутую от противного, характеристику социалистического общества дала Первая Советская Конституция: “Основная задача рассчитанной на настоящий переходный момент Конституции РСФСР заключается в установлении диктатуры городского и сельского пролетариата и беднейшего крестьянства в виде мощной Всероссийской Советской власти в целях полного подавления буржуазии, уничтожения эксплуатации человека человеком и водворения социализма, при котором не будет ни деления на классы, ни государственной власти” (ст. 5-я Конституции РСФСР, принятой в 1918г.). Об этом же говорил и В.И.Ленин: “будет диктатура пролетариата. Потом будет бесклассовое общество”.

Итак, Ленин и большевики считали, что социализм означает общество, в котором не будет:

(а) классов;

(б) государства;

(в) товарных отношений.

КПРФ такой социализм не нужен. Но и свой, “народно-патриотический”, обозначить она пока не решается, опасаясь всякой определенности, которая может оттолкнуть от нее часть сторонников. На самом деле руководители КПРФ ни о каком «социализме» и не думают. Сам Зюганов еще в 1994г. в беседе с профессором Сапрыкиным, как рассказал на конференции РУСО этот уважаемый ученый, спросил: “Неужели Вы не понимаете, что социализм себя изжил?” Да и позже, в конце 1996г. на семинаре журналистов НПСР на прямой вопрос, “вы за социализм или капитализм”, “лидер коммунистов” ответил: “Я не за капитализм и не за социализм!“ Идеолог КПРФ Юрий Белов уже не говорит, а пишет прямым текстом: “на бросок к социализму и коммунизму русский человек уже не пойдет... путь к социализму и коммунизму лежит через государственный капитализм с социальной гарантией человека труда”.

Двойной статус - “народных защитников” на публике и охотно находящих общий язык с предпринимателями и банкирами политиканов - вынуждает лидеров КПРФ воздерживаться от определенности, обволакивать свои программные позиции туманным флером недосказанностей и двусмысленностей, думать одно, говорить другое, а делать третье. Вот почему у КПРФ вообще нет Программы-максимум. В программных задачах “коммунистической” партии коммунизм не значится. Коммунизм ей не нужен. Ей нужен доступ к капиталистической кормушке.

Коммунизм расценивается в Программе КПРФ как ”историческое будущее человечества”, при этом какие же характерные черты у этого будущего окажутся, программа умалчивает. Умалчивает вполне не случайно, поскольку в противном случае ей пришлось бы опровергать самое себя - ведь коммунизм отрицает и государственность, и частную собственность, и многоукладность экономики, и национальную автаркию и все прочие постулаты веры КПРФ, которые в зюгановских трудах и партийных документах представляются извечными ценностями, имманентно присущими цивилизации.

Поэтому в программе речь идет только об “обществе социалистического развития”. Оно представляется как ресурсосберегающее, основанное на творческих стимулах к труду и преимущественно интеллектуальном характере последнего. “Общество гарантирует каждому своему члену стабильный уровень индивидуального потребления, позволяющий вести здоровый образ жизни” (ни что иное как уровень физиологического выживания, - недаром во всех работах Зюганова и иных теоретиков КПРФ трудящимся проповедуется аскетизм) и расширение системы общественного потребления. Отдана дань сохранению природной Среды и в осторожной форме заявлено о “постепенном изживании классового деления общества”.

В середину Программы незаметно закралось также явно не-зюгановское (но и не ленинское) определение «социализма как свободного от эксплуатации человека человеком бесклассового общества, распределяющего жизненные блага по количеству, качеству и результатам труда», «общество высокой производительности труда и эффективности производства, достигаемой на основе научного планирования и управления, применения трудо-ресурсосберегающих постиндустриальных технологий», «подлинной демократии и развитой духовной культуры, стимулирующего творческую активность личности и самоуправление трудящихся».


Каюсь, сам я программу КПРФ не изучал, поскольку мне не симпатичен её лидер - бывший секретарь Обкома, то есть, представитель партократии - той силы, из-за которой опыт СССР и стал "неудачным". О партократии, как об антисоциальной, антисоциалистической реакционной силе, которая в конечном итоге конвертировала свои номенклатурные льготы в частную собственность, ещё должна быть речь на этом форуме...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 313 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 21  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.