malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 12:37 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 313 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Чт дек 05, 2013 4:12 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 370
Откуда: г. Москва
Грибник писал(а):
Graf писал(а):
...Поэтому принцип «от каждого по способностям, каждому по труду» - справедлив...
Принцип «от каждого по способностям, каждому по труду» в чистом виде предполагает, что
дети, старики, больные и немощные должны передохнуть с голоду.
Вроде не хорошо.
Значит не по труду, а поменьше, раза в два.
Потом спросим себя, а заключенных в тюрьмах кормить будем?
Или будем демагогировать, что при социализме не будет заключенных?
Если мы их не перестреляем, то надо еще из "по труду" вычесть на содержание убийц, насильников, воров, грабителей и т.п., включая невинно осужденных за пропаганду "демократических ценностей".
Кроме того, социологами доказано, что при любом общественном устройстве не менее 5% трудоспособных никогда ничего не делают.

Грибник, ежели написанное в «принципе социализма», понимать «в чистом виде», т.е. дословно толковать смысл: «каждый» – все без исключения имеющие способности; «каждому» – всем без исключения занимающиеся трудовой деятельностью за весь «труд», то со сказанным вами, мне сложно не согласиться.

Но…, слова каждый и все, по труду и за весь труд - не тождественны по смыслу.
Принцип устанавливает пропорциональную зависимость индивидуальных способностей человека, с результатами его труда, а масштабирование пропорциональности - на основе справедливости, как отражения КОНов Прави, через законы-правила (частные уложения КОНов) непротиворечивого развития Единого Мироздания.

Справедливость, как оценка действия (поступка) на соответствие с законам-правилам, распространяется на всех в сверхбольшой социальной системе, и не в каком то там обществе, а единой совокупности Государства (Отечества), Народа и Культуры, а вот пропорциональное масштабирование «принципа социализма» на кого конкретно он распространяется, и каков масштаб, процент от заработанного трудом идёт труженику, задаётся законами-правилами, которые тоже должны быть справедливыми.

Поэтому я согласен (мной подчёркнуто) с коллегой Василичем, дабы не нарушить контекста, приведу цитату достаточного объёма:
Цитата:
Василич писал(а): В своих крайностях обе эти концепции сливаются воедино. Поэтому и у либерал-капиталистов, и у социал-киббуционистов один общий лозунг "Свобода и равенство для БРАТЬЕВ". И в своём пределе обе эти идеологии приводят к тоталитарным орденским структурам, претендующим на мировое господство.

Оно и понятно. Ведь обе идеологии, по сути, две стороны одной и той же медали для породившего их масонства. Разница придумана лишь для "быдла" и младших "братьев-угодников". Т.е. для фактических рабов орденской верхушки (отсечённой части пирамиды).

Правда же как всегда посередине и заключается в динамическом балансе личных и общественных интересов.

Грибник писал(а):
Отсюда вывод (не гуманистический), что в интересах популяции надо безнадежно испорченных стрелять,
а остальных преступников и бездельников (тунеядцев) отправлять в специальные лагеря.
Получается, что это очень даже справедливо для здоровой части социума.

Грибник, правильно я вас понял, что при возможной разработке вами КБ, вы описали выбранные вами: пути, методы и средства для реализации Концепции будущего?

Применение мер социальной защиты, возложенных на разные структуры государственного аппарата – имеет место быть.

Наверное у нас с вами разные смыслы, наполняющие термин справедливость.
Грибник, вы можете раскрыть смысл термина справедливость, применяемого вами?
Грибник писал(а):
И чего придумывать КБ, когда это уже успешно работало? :)

КБ всегда идеалистична, субъективна, изменчива и недостижима. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Чт дек 05, 2013 7:06 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 370
Откуда: г. Москва
Beginner писал(а):
Приветствую Вас, уважаемый graf!
Что-то не часто Вы дискутируете здесь, на этом форуме....

Здравствуйте коллега Beginner!
Так, синхронистичность…, коллега… :wink:
Beginner писал(а):
Вы пишите:
Цитата:
Грибник, у вас фраза: «обслуживающий интересы социума» - обобщающая, ибо не раскрыты «интересы».
тут ведь дело такое, что понятие или же термин "интересы" весьма вторичен. А на передний план рассмотрения я б выдвинул б, вообще-то, "обслуживающий"... Ну, так , понимаете ли, случайно б акцентировал бы внимание на этом аспекте. То есть, образно выражаясь, речь идет о спецом созданных якобы-"общественных строях", которых некто призван обслуживать.

Beginner, уточню, сказанное мной выше, относится к «социализму», как абстрактному, обобщающему понятию – идеи справедливого жизнеустройства, где мера измерения – справедливость, и в контексте КБ.
А «общественные строи», каких то обществ – это уже меры применённые «отцами-создателями» под свои цели.

Вы говорите о «общественном строе», как системы общественных отношений, какого то общества, пытающегося навязать данную систему отношений в «пространство» (концептуальные среды) жизнедеятельности Народа, которому в последствии придётся обслуживать интересы этого «общества»?
Beginner писал(а):
Начав заниматься выяснением, что ж имели ввиду эти " отцы-создатели" под общественным строем, Вы или я или почти любой наперед выбранный человек почти автоматически попадает в системную ментальную ловушку....
Продолжить?

Да.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пн дек 09, 2013 11:04 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
srha писал(а):
...Госкомстатов СССР разве много?
Я понимаю, если бы были разные источники, но в данном случае
источник уникален и какое-либо дополнительное определение избыточно.
Классно!
Что-то вроде:"в Коране все есть, читайте сами".
Если вам "надоело толочь одно и тоже", то тогда зачем пишете?
А если хотите убедить собеседника и (что важно!) многих других читающих,
то надо работать со своим текстом.
Хотите сослаться на Коран - извольте процитировать нужную суру, дать на нее ссылку в И-нете,
потом растолковать как вы ее поняли и что это означает, какие следуют выводы.
Цитата:
...Не было попыток перевести спор на личности - оппортунисты и ревизионисты - политические фигуры и силы с определенными подходами - я эти подходы вскрыл и обязан был политически грамотно их охарактеризовать.
Со стороны - ничего вы не вскрыли, а бездоказательно облыжно охаили.
Ваши ссылки на то, что мол читайте статистику и там все есть, мягко говоря - не корректны.
Цитата:
... но использует это знание в целях оппортунизма и ревизионизма...
Вы просто не поняли (со стороны это заметнее), что Василич пытался всеми способами втянуть вас в дискуссию по существу. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пн дек 09, 2013 11:16 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Graf писал(а):
...Грибник, правильно я вас понял, что при возможной разработке вами КБ, вы описали выбранные вами: пути, методы и средства для реализации Концепции будущего?...
Неправильно.
Это ошибка многих - считать, что если человек высказал какую-то мысль, то он с ней согласен. :)
Древние восточные деспоты заливали в глотку говорящего неугодные речи свинец, даже если это был гонец.
(Психология маленького ребенка - побьем стульчик с которого упали...)
Этот форум хорош тем, что можно обсудить с разных сторон много разных мыслей,
в том числе (один из приемов) доводя их до абсурда, чего я и делаю. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пн дек 09, 2013 11:46 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
Graf писал(а):
Вижу так – социализм, как Концепция будущего (КБ) – описывает жизнеустройство сверхбольшой социальной системы, основанное на социальной справедливости, и в интересах её развития, т.е. концептуальные среды жизнедеятельности социальной системы, выстраиваются так, дабы люди «находились» в дружественных средах, «стимулирующих» развитие многопланового сознания личности, а не его деградацию.


Рад новой встрече с Вами на просторах Рунета, уважаемый Graf!

Ваше описание Социализма - это как раз то, к чему я хотел подвести своего уважаемого оппонента. Это и есть общественный строй первой ступени к древней Ведической Православи.

Я много раз задумывался, чем же социальные ощущения даже того извращённого позднего "социализма" в СССР отличаются от капитализма 90-х и нулевых годов?

Материальный уровень сегодня у многих лучше, чем в 80-х."Права человека" захлестнули по самые ноздри. Приходится ими постоянно отплёвываться, чтобы хоть как-то нормально продышаться. Всё в чьей-то собственности, даже пенсионные накопления граждан. А социальные настроения самые что ни на есть депрессивные, деградентские...

И пришел к выводу, что дело как раз в дружественных социальных средах и сопричастности с ними. Нормальный человек 60-х, 70-х и первой половины 80-х по-прежнему чувствовал себя частью Великого Народа и Великой Красной Империи. Всё социальное строительство было строительством СВОЕГО ОБЩЕГО ДОМА. Как развитие своего Народа и Отечества.

А вот два с лишним десятилетия капитализма воспринимается как растаскивание того же своего общего дома вплоть до грабежа и разбоя. Как деградация Народа и Державы.

И пока мы не сменим этот вектор движения с общественной деградации на развитие, мы так и будем болтаться во внеисторическом пространстве. Иллюзию блага от того что можно присоседится к ЕС-совской коммуналке и быть "счастливым" в их чулане Россия давно отвергла. Мы просто целиком не только в этот еврочулан, но и еврокоммуналку не поместимся. И даже попытка этого разорвёт их евопромежность от носа до затылка...

Это только местечковые галицкие "украинцы" до сих пор пытаются "родить себя обратно". Не понимая, что и Украина целиком там не поместится...

Вот поэтому и важно построить новую, соответствующую современным реалиям, социалистическую (общественную) КБ. Такую Концепцию Будущего баланса личных и групповых общественных интересов, которая будет объединять Народ, а не делить его на лукавые интернациональные классы.

Нужна такая социальная КБ, которая будет объединять всё общество России и бывших союзных республик в устремлённости к Развитию и эффективно противостоять силам Деградации.

Совершенно очевидно, что марксистский социализм был предназначен не для созидания будущего, а для разрушения прошлого. Хрущевский же коммуно-социализм это галлюцинации шизофреников.
В основу может быть положен лишь обновлённый социализм Сталина. Как социализм сообщего созидания будущего в практическом настоящем.

Сталин оттолкнулся от управляемого НЕПа, нам же приходится отталкиваться от дикого НЕПа. Через хорошо продуманный баланс приватизации - национализации...

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пн дек 09, 2013 12:05 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
Рад новой встрече, уважаемый Beginner.
Beginner писал(а):
Продолжить?

Пренепременно.
Ваша "точка сборки" всегда крайне интересна.

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Вт дек 10, 2013 10:39 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Василич писал(а):
...социальные ощущения...
пока мы не сменим этот вектор движения с общественной деградации на развитие,
мы так и будем болтаться во внеисторическом пространстве...
Интересный опыт взгляда из подсознания.
Или прямого использования обума (второго ума, разум - первый).
Минуя логику получен, на мой взгляд, достаточно стройный вывод,
который не только не отторгается, но легко принимается на интуитивном уровне,
практически как очевидный.

Сформулирован призыв: "Сменим этот вектор движения с общественной деградации на развитие",
что надо сделать для его реализации?
Мне кажется, что национализация (конечно нужна, но) в качестве центральной идеи не катит,
англичане в своей истории национализировали-приватизировали уже раз 20.

Чтобы люди поверили, что голодный нарком продовольствия Цюрюпа упал в обморок,
должна быть идея, ради которой можно голодать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Вт дек 10, 2013 11:25 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
Грибник писал(а):
Мне кажется, что национализация (конечно нужна, но) в качестве центральной идеи не катит,
англичане в своей истории национализировали-приватизировали уже раз 20


Во времена одной из английских королев проводилась "модернизация" королевства...
Королева любила пышные приёмы, балы и прочую имперскую роскошь. И конечно же настал тот день, когда казначей принёс ей плохую новость, что казна пуста. Она позвала самого мудрого из своих придворных и спросила:
- Что нам делать?
- Финансовая система Империи вконец разладились. Пригласите одного еврея министром финансов и он поправит дела - сказал тот.

Королева так и сделала. Новый министр тут же наладил налоговую систему и торговые дела в колониях, посадив везде своих евреев-откупщиков. Казна наполнилась невиданными богатствами и королева беззаботно предалась любимому делу возвеличивания в балах и приёмах могущества империи...

Но через некоторое время казна опять опустела. Королева опять пригласила своего мудрого советника и спросила:
- А теперь что нам делать?
- Евреи пролезли во все экономические механизмы Империи, Ваше величество. Всё растащили и приватизировали. Гоните всех евреев и национализируйте уворованную ими государственную собственность.

Королева так и сделала. Государственная система очистилась, а механизмы получения прибыли, налаженные евреями, продолжали работать. Казна опять наполнилась...

Но через некоторое время...
На этот раз мудрец сказал:
- Механизмы, налаженные евреями полностью разладились. Опять пригласите одного еврея...

С тех пор в Великобритании еврейская приватизация и государственная национализация таки да, проводилась "раз 20"... :lol: :lol: :lol:

А евреи министры, типа наркома Цюрюпы, сами придумают идею, ради которой можно показушно и поголодать малость, чтобы потом по уши погрузиться в зелёный навоз Золотого тельца и растащить его на шарики для собственного обогащения и вскармливания своих выводков, как жуки-навозники (скарабеи)...

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Ср дек 11, 2013 2:13 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
srha писал(а):
Ай-я-яй Василич.
Василич писал(а):
Погодите. Я спрашивал где ВАШ фактический материал? А Вы мне пишете о чужой "экономической статистике".
Кто вам дал право ограничивать мой фактический материал?


Ай-яй-яй коллега.
Вы хоть читайте то что цитируете.
Я не ограничиваю, а ищу и не нахожу ВАШ фактический материал. Как я могу ограничивать то, чего нет. У вас даже нет сопровождающего толкования заёмного, чужого материала. Да и общие ссылки, без конкретизации, сами по себе фактами не являются...
А то я сейчас отошлю Вас ко всем энциклопедиям и словарям со словами:
- Там написано, что я прав".
Разве такие ссылки не демагогия?

Цитата:
Василич писал(а):
А статистика, она и есть статистика. "Не важно как проголосовали (как есть на самом деле), важно как посчитать...". Это я Вам говорю как математик, специалист по теории вероятности и мат. статистике.
Есть ложь, есть наглое враньё, а есть статистика...
Т.е. вы утверждаете, что вы специалист в такой "статистике". Ну и о чем с таким специалистом можно говорить? Не о чем.


Опять передёргиваете под видом невнимательного прочтения. Как видно из Вами же приведённой цитаты из моего сообщения, я писал, что являюсь специалистом "по теории вероятности и мат. статистике". Вы понимаете разницу между математической теорией и методами извращённого их применения в целях манипуляции сознанием?

Результаты статистических исследований полностью зависят от статистической выборки из всего возможного для сбора объёма измерительных данных. Здесь скрывается аж две возможности манипуляции.
Первая - выбор методов проведения статистической выборки.
Вторая - выбор методов измерения первичных данных.
Обе эти возможности дают широчайшее поле для манипуляции.

Но даже уже предварительно отманипулированные данные статистических исследований часто намеренно искажают или неправильно интерпретируют, выбирая только те данные, которые соответствуют целям манипуляции для Заказчика конкретных исследований. Здесь возможности для манипуляций громадные...

А вот дальше идёт агитпроповская трактовка и этих, уже манипулятивных, данных. На этом вранье даже пробу ставить негде...

Вот, например,сейчас модно скулить об ускоренных темпах вымирания России. При этом ссылаются на "официальную статистику", по которой умирает в год миллион россиян...
В России действительно же сейчас умирает вдвое меньше, чем порог естественной убыли. При средней продолжительности жизни в 65 лет он составляет 2, 2 млн. человек в год. Связано с тем, что много "слабых" вымерло в 90-е. А вот с рождаемостью всё ещё плохо. Хотя и рождается сейчас чуть больше, чем умирает.

Получается, что не "вымирает" на миллион, а умирает миллион. При этом рождается чуть больше чем умирает. Т.е. наблюдается хоть пока и очень хилый, но прирост населения (учитывая только разницу между рождением и смертью)...

Цитата:
Кстати впервые слышу выражение "чужой "экономической статистике"" - это что, идеологически не устраивающая? Да уж, и как теперь понять ваш призыв
Цитата:
отбросив какую бы то ни было идеологическую пристрастность


Читайте внимательно и учитесь работать с контекстом. Я написал:
Цитата:
Я спрашивал где ВАШ фактический материал? А Вы мне пишете о чужой "экономической статистике"

Когда научитесь работать с более широким контекстом, чем короткая фраза, поймёте, что под чужой я понимал НЕ ВАША. Т.е., не вами собранная, не вами подготовленная для целевой презентации по различным категориям читателей, не вами истолкованная и даже не вами откомментированная. Вы даже не удосужились представить нам конкретные статистические данные по конкретной проблеме, а разводите демагогию о статистике вообще.

Цитата:
Вы же как специалист понимаете, что эту статистику собирали десятки если не сотни тысяч людей, что другой статистики нет. И любые попытки придумать другую статистику, как вы там выражаетесь, манипулятивны!


Вот именно как специалист я и утверждаю, что чем больше объём первичного статистического материала, тем больше возможностей для манипуляций через лукавые целевые выборки из этой неподъёмной кучи статистического мусора. Поди потом проверь правильность выводов...

А чем больше в работе участвует исполнителей, тем меньше ответственности и разумности в их работе. Понизив ответственность и разумность исполнителей ниже определённого предела, вводится манипулятивная алгоритмика процессуально раздробленных методичек.

Это как на конвейере. Каждый рабочий видит только логику своей производственной операции и не способен осознать логику всего совокупного процесса создания продукции. Поэтому его можно использовать для создания чего угодно и он будет делать это добросовестно, даже не задумываясь о конечных целях и результатах своего труда.

Я надеялся, что Вы знаете, что все отчёты государственной и коммерческой статистики во всём мире выпускаются в нескольких вариантах секретности (конфиденциальности) для различных групп потребителей. Знания одного этого достаточно, чтобы избавиться от иллюзий восприятия данных статистики как "фактов". Ведь получается, что более засекреченные отчёты "фактее"... :lol:

Цитата:
С логикой у вас вообще крайне плохо, вы даже не заметили (намерено?), что я не ваше высказывание ""осознания обобщений..." а сам факт высказывания определил манипулятивным согласно вашим высказываниям - ведь вы же заявили: "Все так называемые "факты " " - значит и факт вашего высказывания без всякой связи с высказываемым. Обычный "парадокс лжеца".


Вы хотите посоревноваться со мной в логике? Вообще-то не советую. Но если будете настаивать, то я с удовольствием, если конечно модератор разрешит столь явно нарушить тематику...

Возвращаясь к дискуссии отмечу, что у Вас, коллега, проблема с различением между "фактами", наблюдениями, субъективными высказываниями, мировоззренческими концептами, гипотезами, частными и общими доказательными утверждениями, временными аксиомами и прочей атрибутикой процесса познания.

Поэтому не нужно путать моё высказывание, как субъекта профессионального научного познания с каким-то там "фактом". Не след подменять формой содержание. Факт высказывания и содержание оного не эквивалентны очевидно.

Вы хотите поговорить о "Парадоксе лжеца"? А он то тут при чём? Вы его притянули сюда за уши, не понимая сути данного парадокса и понятия парадокса вообще.

Парадокс (от др.-греч. παράδοξος — неожиданный, странный от др.-греч. παρα-δοκέω — кажусь) — ситуация (высказывание, утверждение, суждение или вывод), которая может существовать в реальности, но не имеет объяснения в пределах выбранной логики.

Для разрешения парадокса нужно выбрать другую логику, лишённую выявленных парадоксом недостатков.
"Парадокс лжеца" выявляет несколько недостатков "Логики высказываний" и один общий недостаток всей группы линейных (не учитывающих наличие времени) логик. Последнее связано с допущением рекуррентного (имеющего цепь обратной связи) высказывания.
Под обратной связью подразумевается связь от логически более удалённого элемента к менее удалённому.
Такие рекуррентные высказывания разрешаются только в нелинейных (с введённым временем обратной связи) иначе динамических логиках.

Далее отвлекаться от темы не могу. Если хотите поговорить о логике - заведите отдельную тему и приглашайте коллег.

Добавлю лишь, что мировоззренческое, онтологические Знание формируется не при помощи логики и детерминизма абстрактно-логического мышления Думающих, а при помощи опыта наблюдения Видящих, оперирующих ассоциативно-образным мышлением.
Абстрактная же символистика и обслуживающая их логика нужна лишь для того, чтобы объяснить слепым Думающим то, что познают наблюдением Видящие...

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Ср дек 11, 2013 1:20 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Василич писал(а):
...Финансовая система Империи вконец разладились. Пригласите одного еврея министром финансов и он поправит дела... Казна наполнилась невиданными богатствами...
Василич, евреев у нас своих полно.
Так что из вашего ответа неясно, что лучше - англицких евреев позвать или своих оставить.
Возможность всех выгнать даже не рассматривается, как бредовая. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Ср дек 11, 2013 6:12 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
"многих других читающих". Действительно. Ведь могут поверить Васильичу...
Грибник писал(а):
Цитата:
...Не было попыток перевести спор на личности - оппортунисты и ревизионисты - политические фигуры и силы с определенными подходами - я эти подходы вскрыл и обязан был политически грамотно их охарактеризовать.
Со стороны - ничего вы не вскрыли, а бездоказательно облыжно охаили.

Ну, попробую ещё раз, с указанием ссылок.
Василич писал(а):
Разве в СССР был социализм?
Разве был наконец реализован принцип "от каждого по способности, каждому по труду"?
У нас был госкапитализм с некоторой социальной ориентацией.
Во первых, вы уже раскрыли суть манипулятивно используемого лозунга "от каждого по способности, каждому по труду" от социалиста утописта, растиражированного анархистом Прудоном, и попавшим в конституцию СССР несколько в другом контексте.
Во вторых, Сталин, XIV съезд ВКП(Б) 18–31 декабря 1925 г. Политический отчет Центрального Комитета 18 декабря:
"Теперь позвольте перейти к цифрам.
Впрочем, еще одно отступление. У нас в системе нашего хозяйства имеется некоторая пестрота — целых пять укладов. Есть уклад хозяйства почти что натуральный: это — такие крестьянские хозяйства, товарности продукции которых очень мала. Есть второй уклад хозяйства, уклад товарного производства, где товарность в крестьянском хозяйстве играет решающую роль. Есть третий уклад хозяйства — частный капитализм, который не убит, который оживился и будет до известных пределов оживляться, пока у нас есть нэп. Четвертый уклад хозяйства, это — госкапитализм, т. е. тот капитализм, который мы допустили и имеем возможность контролировать и ограничивать так, как хочет этого пролетарское государство. Наконец, пятый уклад — социалистическая промышленность, т. е. наша госпромышленность, где в производстве представлены не два враждебных класса — пролетариат и буржуазия, а один класс — пролетариат.
Об этих пяти укладах я хотел сказать два слова, потому что без этих двух слов трудно будет понять ту группу цифр, которую я оглашу, и ту тенденцию, которая в развитии нашей промышленности отмечается, тем более, что об этих пяти хозяйственных укладах в системе нашего строя Ленин говорил в свое время достаточно подробно, уча нас тому, чтобы умели учитывать борьбу между этими укладами в нашей строительной работе.
Я хотел бы сказать два слова о госкапитализме и о госпромышленности, являющейся по типу социалистической, для того, чтобы рассеять те недоразумения и ту путаницу, которые вокруг этого вопроса сложились в партии.
Можно ли назвать нашу государственную промышленность госкапиталистической? Нельзя. Почему? Потому, что госкапитализм в условиях диктатуры пролетариата есть такая организация производства, где представлены два класса: класс эксплуатирующий, владеющий средствами производства, и класс эксплуатируемый, не владеющий средствами производства. Какую бы особую форму ни имел госкапитализм, он должен быть все же капиталистическим по своему существу. Ильич, когда он анализировал госкапитализм, имел в виду прежде всего концессии. Возьмем концессии и посмотрим, представлены ли тут два класса. Да, представлены. Класс капиталистов, т. е. концессионеров, которые эксплуатируют и временно владеют средствами производства, и класс пролетариев, который эксплуатируется концессионером. Что здесь мы не имеем элементов социализма, это ясно хотя бы из того, что никто не посмеет сунуться в концессионное предприятие с кампанией о поднятии производительности труда, ибо все знают, что концессионное предприятие есть не социалистическое, чуждое социализму предприятие.
Возьмем другой тип предприятий — государственные предприятия. Являются ли они госкапиталистическими? Нет, не являются. Почему? Потому, что в них представлены не два класса, а один класс, класс рабочих, который в лице своего государства владеет орудиями и средствами производства и который не эксплуатируется, ибо максимум того, что получается в предприятии сверх заработной платы, идет на дальнейшее развертывание промышленности, т. е. на улучшение положения всего рабочего класса в целом.
Могут сказать, что это все-таки не полный социализм, если иметь в виду те пережитки бюрократизма, которые сохранились в управляющих органах наших предприятий. Это правильно. Но это не противоречит тому, что госпромышленность есть по типу производство социалистическое. Есть два типа производства: капиталистический тип, в том числе и госкапиталистический, где есть два класса, где производство работает на прибыль для капиталиста, и есть другой, социалистический тип производства, где эксплуатации нет, где средства производства принадлежат рабочему классу и где предприятия работают не на прибыль для чуждого класса, а на расширение промышленности для рабочих в целом. Ленин так и говорил, что наши государственные предприятия есть последовательно-социалистические по типу предприятия".

Вот такой вот у нас противоречиво-манипулятивный Васильич, то говорит
Василич писал(а):
В основу может быть положен лишь обновлённый социализм Сталина.
, то прямо противоречит основным положениям Сталина, Ленина. Ревизионист чистейшей пробы!

В чем же заключается его оппортунизм? В том, что он стирает грань между социализмом и капитализмом (выше рассмотренные разногласия со Сталиным ), этим обманывает работающий класс и дезориентирует его в целях.

Еще, от туда же, Сталин, XIV съезд ВКП(Б) 18–31 декабря 1925 г. Политический отчет Центрального Комитета 18 декабря:
"Основная ошибка Каменева и Зиновьева состоит в том что они рассматривают вопрос о госкапитализме схоластически, не диалектические, вне связи с исторической обстановкой. Такой подход к вопросу противен всему духу ленинизма. Как ставил вопрос Ленин? В 1921 году Ленин, зная, что наша промышленность мало развита, а крестьянство нуждается в товарах, зная, что ее (промышленность) сразу не поднимешь, что рабочие, в силу известной обстановки, заняты не столько промышленностью, сколько изготовлением зажигалок, — в этой обстановке Ленин считал, что лучшая возможность из всех возможностей — привлечь заграничный капитал, наладить с его помощью промышленность, ввести таким образом госкапитализм и через него устроить смычку Советской власти с деревней. Такой путь был тогда безусловно правилен, ибо других возможностей удовлетворить крестьянство у нас тогда не было, ибо промышленность у нас хромала, транспорт стоял, или почти стоял, не было, не хватало топлива. Считал ли тогда Ленин допустимым и желательным госкапитализм, как преобладающую форму нашего хозяйства? Да, считал. Но это было тогда, в 1921 году. А теперь? Можно ли сказать теперь, что у нас нет нашей промышленности, транспорт стоит, нет топлива и т. д.? Нет, нельзя. Можно ли отрицать, что наша промышленность и торговля уже устанавливают смычку индустрии (нашей индустрии) с крестьянским хозяйством непосредственно, своими собственными силами? Нет, нельзя. Можно ли отрицать, что в области промышленности “госкапитализм” и “социализм” уже поменялись ролями, ибо социалистическая промышленность стала господствующей, а удельный вес концессий и аренды (первые имеют 50 тыс. рабочих, вторая — 35 тыс.) минимален? Нет, нельзя. Еще в 1922 году Ленин сказал, что с концессиями и арендой у нас не вышло.

Что же из этого следует? Из этого следует то, что со времени 1921 года обстановка изменилась у нас существенно, что за это время наша социалистическая промышленность и советско-кооперативная торговля успели уже стать преобладающей силой, что смычку между городом и деревней уже научились устанавливать собственными силами, что наиболее яркие формы госкапитализма — концессии и аренда — не получили за это время серьезного развития, что говорить теперь” в 1925 году, о госкапитализме, как преобладающей форме нашего хозяйства, значит искажать социалистическую природу нашей государственной промышленности, значит не понимать всей разницы между прошлой и нынешней обстановкой, значит подходить к вопросу о госкапитализме не диалектически, а схоластически, метафизически".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Ср дек 11, 2013 6:45 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Грибник писал(а):
srha писал(а):
...Госкомстатов СССР разве много?
Я понимаю, если бы были разные источники, но в данном случае
источник уникален и какое-либо дополнительное определение избыточно.
Классно!
Что-то вроде:"в Коране все есть, читайте сами".
Если вам "надоело толочь одно и тоже", то тогда зачем пишете?
А если хотите убедить собеседника и (что важно!) многих других читающих,
то надо работать со своим текстом.
Хотите сослаться на Коран - извольте процитировать нужную суру, дать на нее ссылку в И-нете,
потом растолковать как вы ее поняли и что это означает, какие следуют выводы.
Классно! Какую конкретную статистику с меня спрашивал Васильич? Он от неё, всякой, заранее и неоднократно отрекся после, заметьте, моего предложения для доказательства его постулата о госкапитализме в СССР использовать экономическую статистику:
Василич писал(а):
Да не интересует меня ваше обывательское "у кого сколько"...
Все так называемые "факты" есть ни что иное, как субъективные оценки наблюдателя, основанные на его несовершенных знаниях или манипулятивных суждениях...
...приведите хоть один из таких фактов и мы вместе посмеёмся над его субъективной "объективностью".
Есть ложь, есть наглое враньё, а есть статистика...
Есть ли здесь интерес Васильича по определенной теме статистики, которую ему хотелось увидеть? Нет. Т.е., согласно вашему образу Васильич сразу перевёл разговор с "сурры в Коране" на достоверность самого "Корана", поэтому на "него" я и ссылался.

Ну а если вы хотели почитать хоть какой-то статистики рекомендованной мною, то... есть она у меня... А дам я вам статистику все с того же политического отчета Центрального Комитета 18 декабря XIV съезд ВКП(Б) 18–31 декабря 1925 г. Сталина:

"Перейдем теперь к цифрам о нашем народном хозяйстве в целом.
Сельское хозяйство. Его валовая продукция за 1924/25 год, если сравнить его уровень с уровнем довоенным, с уровнем 1913 года, поднялась до 71 %. Иначе говоря, в 1913 году было произведено на 12 миллиардов рублей с лишним по довоенным ценам, а в 1924/25 году произведено на 9 миллиардов рублей с лишним. К будущему 1925/26 году предполагается, на основании данных, имеющихся у наших планирующих органов, дальнейший подъем продукции довести до 11 миллиардов рублей, т. е. до 91 % довоенного уровня. Сельское хозяйство растет, — этот вывод естественно напрашивается.
Промышленность. Если взять всю промышленность, и государственную, и концессионную, и частную, то в 1913 году вся промышленность давала на 7 миллиардов рублей валовой продукции, а в 1924/25 году дала 5 миллиардов. Это — 71 % довоенной нормы. Наши планирующие органы предполагают, что к следующему году производство дойдет до 61/2 миллиардов, т. е. это составит около 93 % довоенной нормы. Промышленность подымается. В этом году она поднялась быстрее, чем сельское хозяйство.
Особо нужно отметить вопрос об электрификации. Планом ГОЭЛРО в 1921 году намечена была постройка в течение 10–15 лет 30 электростанций мощностью в 1.500 тыс. киловатт и стоимостью в 800 млн. золотых рублей. До Октябрьской революции мощность электростанций составляла 402 тыс. киловатт. Нами построены до настоящего времени станции мощностью в 152,35 тыс. киловатт и намечено к пуску в 1926 году 326 тыс. киловатт. Если развитие пойдет таким темпом, то в 10 лет, т. е. примерно к 1932 году (минимально намеченный срок), план электрификации СССР будет осуществлен. Параллельно росту электростроительства идет рост электропромышленности, программа которой на 1925/26 год рассчитана на 165–170 % от довоенного уровня. Необходимо, однако, отметить, что постройка больших гидроэлектрических станций приводит к большому перерасходу средств по сравнению с намеченными планами. Например, первоначальная смета Волховстроя была составлена в 24.300 тыс. “ориентировочных” рублей, а к сентябрю 1925 года она выросла до 95.200 тыс. червонных рублей, что составляет 59 % средств, затраченных на сооружение первоочередных станций, при мощности Волховстроя в 30 % мощности этих станций. Первоначальная смета Земо-Авчальской станции была намечена в 2.600 тыс. золотых рублей, а последние требования составляют около 16 млн. червонных рублей, из которых около 12 млн. уже израсходовано.
Если взять и сравнить производство государственной и кооперативной промышленности, так или иначе объединенной, с производством частной промышленности, то получится у нас вот что: в 1923/24 году государственная и кооперативная промышленность имела из всей суммы промышленного производства за год 76,3 %, частная — 23,7 %, а в 1924/25 году доля государственной и кооперативной промышленности составляла 79,3 %, доля же частной промышленности уже не 23,7 %, а 20,7 %.
Удельный вес частной промышленности упал за этот период. В будущем году предполагается, что доля государственной и кооперативной промышленности составит около 80 %, доля же частной промышленности снизится до 20 %. Абсолютно частная промышленность растет, но так как государственная и кооперативная промышленность растут быстрее, то удельный вес частной промышленности падает прогрессивно.
Вот факт, с которым нельзя не считаться и который говорит о том, что перевес социалистической промышленности над промышленностью частной составляет неоспоримый факт.

Если взять имущество, сосредоточенное в руках государства, и имущество, имеющееся в руках частных хозяйствующих лиц, то выходит, что и в этой области, — я имею в виду контрольные цифры Госплана, — перевес на стороне пролетарского государства, ибо капитальных фондов имеется у государства на сумму не менее 11,7 миллиарда (на червонные рубли), а частным владельцам, главным образом крестьянским хозяйствам, принадлежит фондов на сумму не более 7 с половиной миллиардов".


Последний раз редактировалось srha Ср дек 11, 2013 11:47 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Ср дек 11, 2013 11:29 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 370
Откуда: г. Москва
Василич писал(а):
Рад новой встрече с Вами на просторах Рунета, уважаемый Graf!

Здравствуйте уважаемый Василич, взаимно рад встречи!
Василич писал(а):
Сталин оттолкнулся от управляемого НЕПа, нам же приходится отталкиваться от дикого НЕПа. Через хорошо продуманный баланс приватизации - национализации...

Интересная мысль о «балансе»…, «пробежался» по событиям, и нашёл:

А.Кудрин: В РФ происходит "ползучая деприватизация" :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Ср дек 11, 2013 11:42 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 370
Откуда: г. Москва
Василич писал(а):
Ну? С чего начнём?
С прибавочной стоимости?
Кто докажет, что при "социализме" прибавочная стоимость не отчуждалась от рабочих и прочих труженников?

Отчуждалась,… аргументов в защиту «не отчуждения» не так много, но попробую…

Аргумент в защиту такой – отчуждённая часть прибавочной стоимости тружеников, возмещалась им на общем государственном уровне, и на уровне объектов государственного управления, через социальные программы: жильё, медицинскую помощь, среднее, профессиональное и высшее образование, ведомственные дотации на оплату питания в столовых, ясли, детские сады, пионерские лагеря, санатории, оплата ЖКХ и т.д.

Но не соблюдается справедливость для всех, при возмещении труженику из общих закромов ранее отчуждённого, и коллега Грибник описал некоторые проявления несправедливости ранее.

Да и баланса изначально быть не может, ибо СССР – открытая система и внешнее взаимодействие есть, соответственно «издержки» такого взаимодействия покрываются из отчуждённой прибавочной стоимости. И это только одна статья, в балансе…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Чт дек 12, 2013 9:59 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
srha писал(а):
...дам я вам статистику все с того же политического отчета Центрального Комитета 18 декабря XIV съезд ВКП(Б) 18–31 декабря 1925 г. Сталина...
Ведь можете!
Замечательная цитата из диких троцкистских времен!
Спасибо, очень интересно, над этим можно поразмышлять.
Осталось еще:
- добавить URL для придир и жаждущих более подробно изучить ваш первоисточник;
- добавить ваше мнение о том, какие ваши тезисы эта цитата доказывает в контексте темы дискуссии.
И получится пост классической структуры с несомненным потенциалом продвижения вашей идеи в массы.
{beer}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 313 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.