malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 6:45 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 313 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 21  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пт окт 18, 2013 8:55 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Уже было совсем заскучал. Вот так всегда, пару дней при длительном штиле не заглянешь и обязательно пропустишь новую интересную заварушку.
АЛанов писал(а):
Эксплуатация это именно разница между тем, за сколько капиталист-эксплуататор купил результат труда рабочего, и за сколько потом продал на сторону.

Почти верно, но позволю себе несколько изменить акценты. Эксплуататор совсем не обязательно может/должен совмещаться с владельцем капитала. Капитал может быть привлеченным. По моему скромному мнению, эксплуатация появилась на фазе разделения труда между организаторами производства и предпочитаемыми быть организованными. Вклад в готовую продукцию первых, почему то трудом не считается. А ведь именно он тратит свои усилия и способности, предоставляя возможность организуемым эффективно предоставлять свою рабочую силу. Он же несет ответственность перед организуемыми, за гарантированную оплату предоставленной ими рабочей силы, в независимости от результатов применения уже его труда. Это уже не говоря о таких мелочах как ответственность за использования капитала(своего или чужого не принципиально). И чему, как не результату его доли труда соответствует разница стоимости продукта для покупателя и стоимости всех понесенных затрат, включая оплату привлеченной рабочей силы. И так уж выходит, что доля в конечном продукте за счет организации, почти всегда на много больше долей организованных и именно она составляет существующий и наращиваемый капитал. Иначе организаторы подались бы в организуемых, которых без организаторов априори быть не может.
Собственность в принципе не может быть коллективной, так как основополагающим права собственности, является право на распоряжение. Владеть, пользоваться, коллективно можно, а вот распоряжаться внутри коллектива, в виду субъективности его членов ну никак не получается.

Да, и спасибо за Вашу сказку-задачку, очень доходчиво. И концовка верная, ответа не будет. Точнее, будут только попытки ответить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пт окт 18, 2013 9:57 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
неомарксист писал(а):
где Zk - это зарплата капиталиста.
Правильно Нео. Еще проще, зарплата(доход, выгода, результат приложения специфической рабочей силы) организатора производства и есть то что все называют прибылью. Проверка, предложенная maxon по предельному значению уровня эксплуатации равной нуля, означает отсутствие организации производства, стало быть и самого производства. Отсель вывод - производства с разделением труда без эксплуатации быть не может.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Сб окт 19, 2013 12:03 am 
Цитата:
Собственность в принципе не может быть коллективной, так как основополагающим права собственности, является право на распоряжение. Владеть, пользоваться, коллективно можно, а вот распоряжаться внутри коллектива, в виду субъективности его членов ну никак не получается.
Согласен. Потому коллективные собственники и нанимают руководителя, добровольно отказываясь от своей части прав распоряжаться своей же собственностью в пользу наемного (!!!) работника. И зарплату ему назначают часто сравнимую с прибылью предприятия - вот как оценивают собственники стоимость организаторского труда и способностей, оплата которых согласно "формуле" под понятие эксплуатации не подпадает. Но уверен, что у нас и в этом случае найдутся желающие заглянуть в чужой карман, оправдывая свой порок "научным оправданием греха" от Маркса.

Ваше утверждение, Shurry, гораздо более серьезно, чем многим покажется на первый взгляд, если смотреть в суть. Что бы там ни говорили, но коллективная собственность является таковой лишь юридически - номинально. Фактически же такое состояние, когда право ей распоряжаться отдано, эквивалентно отсутствию собственности вообще. Это как дать свой автомобиль покататься - физически вы оказываетесь в той же ситуации, в какой находится человек, не имеющий автомобиля.

Кстати, такую ситуацию мы не рассматривали в нашем споре о сути долга, как разнесения трёх составляющих собственности по разным субъектам. Если собственник добровольно передал своё право распоряжаться своей собственностью, да при этом ещё и приплатил - возникает ли тут долг (наемного распорядителя перед собственником)? По-моему, мы не рассматривали этот вопрос с позиции происхождения причин передачи части прав несобственнику. Как-то по умолчанию мы исходили из инициативы потенциального должника - у нас именно он нуждался во временном пользовании правами. В данном же случае инициатива исходит от собственника. Что скажете, Shurry?

А вообще, Shurry, Вам выговор за пассивность.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Сб окт 19, 2013 5:47 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
АЛанов писал(а):
Потому коллективные собственники и нанимают руководителя, добровольно отказываясь от своей части прав распоряжаться своей же собственностью в пользу наемного (!!!) работника. И зарплату ему назначают часто сравнимую с прибылью предприятия - вот как оценивают собственники стоимость организаторского труда и способностей, оплата которых согласно "формуле" под понятие эксплуатации не подпадает.
Нанятый управленец, любого ранга, при самой высокой зарплате, сам является эксплуатируемым и сам осознает ограниченность своих способностей в качестве предпринимателя. Иначе возникает вопрос, почему он сам не предприниматель. Ответ, потому не является, что не имеет капитала, не годится.
Цитата:
Если собственник добровольно передал своё право распоряжаться своей собственностью, да при этом ещё и приплатил - возникает ли тут долг?
Собственники предприятия не передают управленцу право распоряжения прибылью предприятия. Они передают лишь права владения и использования. При передаче права распоряжения, собственники безвозвратно перестают быть таковыми. Такой расклад соответствует продаже предприятия и долг возникает только в этом случае и до момента закрывающего долг расчета. Или вообще не возникает, если расчет производится по предоплате. Собственно как в ситуации с любым объектом, обладающим стоимостью. Нет разницы что продавать, картошку или предприятие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Сб окт 19, 2013 9:18 am 
Shurry писал(а):
Иначе возникает вопрос, почему он сам не предприниматель. Ответ, потому не является, что не имеет капитала, не годится.
Годится, сейчас уже годится. Это лет 10, может, даже лет 6 ещё назад можно было начинать почти без начального капитала. Сейчас всё по-другому, все ниши заняты, рынок насыщен, что предъявляет к "страрт-апу" довольно затратные условия. Начнёшь с состояния ниже некоторой планки - потерпишь фиаско. Помню, в конце 90-х годов въезжал в Воронеж со стороны Курска, в одном месте стояли два парня с "кёрхерами" и за совсем небольшую плату обливали машину прямо на ходу. В 2010 году, так получилось, вновь оказался в том же месте - стоит большой комплекс: автомойка и пункт ТО. Спрашиваю, не те ли ребята это все организовали? Кивают головой, да, мол, они. Двое их, когда-то сами мыли, теперь понастроили моек по всему Воронежу. Сейчас же, стоя с "керхером" на дороге, вряд ли уже чего добьешся, планка начального уровня сильно поднялась. Деньги нужны.

Это первая (а, может, вторая) причина, почему наемный организатор не становится предпринимателем. Другая заключена, на мой взгляд, в том, что вполне может статься, что условия найма окажутся гораздо более комфортными, нежели предпринимательство. При развитом предпринимательстве и насыщении рынка товарами и услугами, может возникнуть дефицит хорошего менеджмента. В таких условиях стоимость его может прилично возрасти. К тому же наемный организатор (управляющий) в жизни гораздо свободнее, чем предприниматель. Последний привязан к своей собственности и капиталу, на нём кредиты, долги и пр. Хочет он того или нет, а ему приходится пахать, иначе кранты. А наемный управляющий свободен от этого. Надоело, ушёл в другое место. При этом его доход может оказаться даже выше, чем прибыль владельцу (если речь идет о некоторой специфике, где специалистов-управленцев не хватает).

Зачем в таких условиях подвязывать себя к предпринимательской несвободе? Говорю это как "эксплуататор" со стажем. Мне тоже поступали заманчивые предложения "организовать и возглавить", и я отвечал, мол, поверьте, рад бы, да долги не пускают :D . Даже завидно иногда - отпуск полноценный, в запланированное время; домой пришёл- мысли о работе из башки вон. А тут засыпаешь с мыслями об эксплуатации, просыпаешься с ними - тоска зеленая. И не соскочишь - долги, будь они не ладны. И такая ситуация в бизнесе сейчас почти повсеместно. Зачем в таких условиях лезть в предпринимательство, зарабатывать себе неврозы от жизни под кучей домокловых мечей, когда можно просто работать себе за очень хорошую зарплату, периодически заглядывая на "джоб ру", не поступили ли более выгодные предложения. Красота...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Сб окт 19, 2013 10:25 am 
srha писал(а):
Хоть тогда может Вы поймете, что приведенная цитата - это не определение, не теорема, а частное (т.е. не строгое) пояснение в контексте рассматриваемой проблемы, ...
Какая разница? Пояснение тоже должно содержать смысл. А у Маркса не смысл, а целый диапазон смыслов - выбирай любой. Ха-ха! Вообще, умный мужик этот Маркс - ничего конкретно не сказал, знания никакого в читателя не вложил, а ощущение знания в голове создал - все признаки гипноза. Srha, пересказ своими словами - верное средство для избавления от гипноза. Если вы не можете этого сделать, значит тут что-то не так. Кстати, одним из признаков "гипнотического насилия" служат часто повторяемые слова или даже фразы, имеющие целью проникнуть в подсознание и приготовить там почву для "нужного" восприятия. У Маркс постоянно проскакивает слово "общественный", что исподволь убеждает читателя, что речь идет о чем-то, что и ему принадлежит как бы тоже. После достаточно длительного подобного "убеждения" революционно-шариковский вывод "отнять и поделить" в сознании читателя возникает уже как бы сам-собой. На самом же деле такой вывод продуцируется изменениями самого подсознания без участия критического мышления - своего рода рефлекс, основанный на генерации противоположности типа добро - зло, много - мало, моё - чужое и пр.

Капитал Маркса, написанный по идее Энгельса с целью "научного обоснования" пролетарских революций, был подвержен уничтожительной критике ещё в те времена. Марса прямо подловили на противоречиях между первым и вторым томом Капитала. Да и практика революций (во Франции и в Германии), мягко говоря, не подтвердила марксистских выводов. Интерес к Капиталу угас ещё при жизни Маркса, после чего тот решил заняться математикой. К несчастью для Маркса его "математические труды" были изданы в СССР и носили, по словам математика И. Шафаревича, "все признаки безнадежного дилетантизма" Наберите в поисковике "критика марксизма", вы будете удивлены обилием информации (иногда очень достойной).

Вот, на вскидку нашел фразу Маркса: "...как золото или серебро сами по себе — деньгами." Покупка за золото это не покупка за деньги, а завершённый товарообмен - шило на мыло. Потому что деньги суть обязательства, возникающие в случае незавершенного товарообмена - вы ему шило, а он вам - расписку, что теперь будет должен вам. Если он сможет убедить банк признать его частный долг перед вами частью совокупных долгов всей экономики, то банк обменяет эту расписку на расписку ЦБ (выдаст ему кредит). Расплатившись с вами расписками ЦБ, ваш конрагент переносит свой долг перед вами на ЦБ, при этом сам остается должником, но уже перед ЦБ. Так долг, возникший меж двух субъектов экономики превращается в то, что называется деньги. А золото - это чисто товар. Если вам посчастливится найти самородок, то никакого нового долга в экономике от этого, ведь, не возникнет, верно? Следовательно, золото это товар. Просто он обладает самыми высшими товарообменными свойствами, вот и все. Лукавый ваш Маркс (а, может и вправду дилетант, владеющий искусством демагогии).

Ладно, srha. Не буду я Вас больше докучать. Только имейте в виду - это не мне, это Вам надо. Не принимайте услышанное на веру - сомневайтесь, относитесь ко всему критически (как к тому призывает Православие). Меньше тараканов будет в голове заводится....


Последний раз редактировалось АЛанов Сб окт 19, 2013 3:40 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Сб окт 19, 2013 10:37 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
АЛанов писал(а):
Годится, сейчас уже годится. Это лет 10, может, даже лет 6 ещё назад можно было начинать почти без начального капитала. Сейчас всё по-другому, все ниши заняты, рынок насыщен, что предъявляет к "страрт-апу" довольно затратные условия...
.... Зачем в таких условиях подвязывать себя к предпринимательской несвободе?

1. Стартовать без начального капитала конечно невозможно, но я акцентировал внимание, что нет принципиальной необходимости иметь собственный капитал.
2. Вот именно, предпринимательская несвобода и все прочее связанное с предпринимательством, только несведущими наемными работниками воспринимается как ничегонеделание. Все зарятся на прибыль, но далеко не все хотят ее зарабатывать.

P.S. Марксово определение капитала, мне тоже не удалось осознать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Сб окт 19, 2013 2:25 pm 
Shurry писал(а):
P.S. Марксово определение капитала, мне тоже не удалось осознать.
Ха-ха, циниками мы стали, Shurry. Нет в нас романтизЬма, революционного пафОса, потому и "не осознаем". Реальность, она, как-то вот, не получается пафосной. Всё больше приземленная почему-то. Вот и Маркса приземлили...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Вс окт 20, 2013 12:23 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
АЛанов, Вы же не желаете понять. Ведь осла можно привести на водопой, но пить заставить не возможно.
Вам-то с вашим понятием пролетарской революции:
АЛанов писал(а):
"отнять и поделить"
место среди махровых профанацистов кричащих об "обобществлении женщин" в ответ на требования национализации земли...
Отрицать вклад Маркса в общественные науки и практику, значит, не разбираться в этих науках, или отрицать сами науки. Значит отрицать существование СССР и историю 20-го века. На Западе так часто и стараются делать...
АЛанов писал(а):
подловили на противоречиях между первым и вторым томом
Требовать от Маркса, чтобы он был во всём прав - очередная глупость сродни обожествлению, ну вам-то не привыкать...
АЛанов писал(а):
Интерес к Капиталу угас ещё при жизни Маркса
Глупости чужие, зачем повторять? О чем вы сейчас спорите? Не о теории Маркса?
АЛанов писал(а):
Наберите в поисковике "критика марксизма", вы будете удивлены обилием информации
вы даже в одном абзаце не можете удержать логику: интерес угас - будете удивлены обилием информации...
Так что не пинайте моих тараканов, лечите своих, православных...
Цитата:
это Вам надо. Не принимайте услышанное на веру - сомневайтесь, относитесь ко всему критически (как к тому призывает Православие). Меньше тараканов будет в голове заводится....
Ведь вы же боитесь марксовой теории до усрачки, эээ... потери логики, которую здесь высказали...
Уже без уважения к вам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Вс окт 20, 2013 11:11 pm 
srha писал(а):
Уже без уважения к вам.
Ну, надо же. Прямо, религиозные войны, а не полемика. А всего-то попросил объяснить. Мы уже в теме "О революции и борьбе классов" давно все перетерли, откуда такие эмоции-то? Разве я где-то утверждал, что "Капитал" Маркса не оказал влияния на историю? Ещё как оказал. "Майн кампф" тоже оказала влияние, разве нет? И не только СССР - культурная революция и геноцид Пол Пота тоже примеры влияния Маркса. Скажете, это искажения марксизма? Типа, не правильно понят? Так как же его понять, когда даже в простых фразах нет определенности - кто как хочет, так и понимает. Я не зря сравнил марксов "Капитал" с Талмудом. Талмуд тем и "удобен", что он может дать "обоснование" любой наперед заданной цели, потому что в нём можно найти как восхваление, так и порицание всему - надо лишь уметь искать и "правильно" цитировать. И попробуй проверь, когда 13 томов с 10 тыс. листов. Вот и "Капитал" написан Марксом в таком же ключе и по такому же принципу, о чем Маркс прямо писал Энгельсу: "Я сильно увеличиваю этот том, поскольку "немецкие собаки" оценивают труд по его объему" (цитирую по памяти). И то, что мало кто способен объяснить смысл его сентенций, всё это только подтверждает. Трактовок - море разливанное. Сколько идеологов, столько и трактовок - от Суслова до Йенг Сари. Потому марксизм и позволяет "обосновывать" общественное устройство широчайшего диапазона - от Югославии Тито до Камбоджи красных кхмеров. "Удобную религию придумали индусы" (С).
Сталина читайте: "Без теории нам смерть." О чём это говорит? Был бы марксизм теорией, великий реалист Сталин такого бы не сказал.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пн окт 21, 2013 12:01 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8259
Откуда: инженер из СССР
АЛанов писал(а):
...Талмуд тем и "удобен", что он может дать "обоснование" любой наперед заданной цели, потому что в нём можно найти как восхваление, так и порицание всему - надо лишь уметь искать и "правильно" цитировать...
Мой респект!
Я знаю очень мало людей читавших Талмуд, тем более - "искать и правильно цитировать".
Скажите, вы его на арамейском (иврите) или в переводе?
А если в переводе, нельзя ли ссылочку, где скачать,
особенно меня интересуют т.н. запретные части,
читать которые разрешено лишь высшему духовенству.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пн окт 21, 2013 3:23 pm 
Грибник писал(а):
Скажите, вы его на арамейском (иврите) или в переводе?
В пересказе - читал коментарии А.И.Осипова. То есть, принял на веру в виду достаточности авторитета оного.
Цитата:
А если в переводе, нельзя ли ссылочку, где скачать
Попробуйте тут - здесь должно быть. :D


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пн окт 21, 2013 5:25 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Странно. Такая вкусная тема, а никаких следов Кулиберова.

По поводу счастливо найденной формулы эксплуатации хочу словечко замолвить. Нулевая эксплуатация по формуле наступает тогда, когда дивиденды частных собствеников равны нулю, а вся часть дохода, которая не отправилась на будущие инвестиции была распределена в виде зарплаты. Прекрасно.
Это значит, что на конкретном предприятии эксплуатация работников нулевая.
Представим также, что этот принцип победил во всем экономическом ареале и на всех остальных предприятиях эксплуатация работников нулевая.

Для упрощения мы даже можем принять ситуацию, что каждое предприятие - это один рабочий, он же собственик. Получил доход от продажи изделий - доход частью инвестировал, частью потребил, дивиденды себе не заплатил (нахрена ему еще каки-то дивиденды?). И все его товарищи по экономическому пространству - единичные экономсубъекты-предприятия-собствники-рабочие - поступили точно также.

А теперь вопрос - откуда у всех их вдруг взялась прибыль, то есть, превышение доходов над расходами? Ведь в замкнутом экономическом ареале при любом количестве взаимных обменов - сколько затратил, столько и получил, согласно незабвеной формуле фишера нашего ньюкомба?

Неизбежно должны мы констатировать, что одни предприятия-субъекты получили прибыль по истечении цикла, а другие, соответвенно - порадовались убыткам. Вот такой "социализьм".

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пн окт 21, 2013 6:17 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс писал(а):
Для упрощения мы даже можем принять ситуацию, что каждое предприятие - это один рабочий, он же собственик. Получил доход от продажи изделий - доход частью инвестировал, частью потребил, дивиденды себе не заплатил (нахрена ему еще каки-то дивиденды?). И все его товарищи по экономическому пространству - единичные экономсубъекты-предприятия-собствники-рабочие - поступили точно также.
Цитата:
Неизбежно должны мы констатировать, что одни предприятия-субъекты получили прибыль по истечении цикла, а другие, соответвенно - порадовались убыткам. Вот такой "социализьм".
И то, что инвестировать можно и убытки. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Агитация за социализм
СообщениеДобавлено: Пн окт 21, 2013 6:35 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Шура, это у вас вопрос или что?
Инвестирована будет прибыль. И те собственники, у которых она появилась и была инвестирована, будут дальше увеличивать капитал, а те, что остались с убытком - будут исполнять роль таджиков в задаче АЛанова (в лучшем случае, потому что в худшем они еще останутся должны по своим обязательствам и отправятся в долговую тюрьму)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 313 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 21  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.