malchish.org

Вот тут Вы примерно о том же говорите, что и я. Только под фразой "сознание должно привыкнуть" следует понимать "нравственность должна возрасти".
За очередной ярлык спасибо. Значит, "верной дорогой идете, товарищи!" Однако замечу, что большая часть эгоистов совершенно не замечают этого своего качества. Они могут даже бороться за справедливость, но руководствоваться в этом исключительно своим эго. Могут "призывать и разоблачать", но сами даже не замечают, как оказываются соучастниками тех явлений, против которых выступают.
Вот не знал, что Гумилёв был генетиком... Остается лишь выяснить, почему в начале ВОВ этот ген вел себя не очень активно (вплоть до приказа Сталина "Ни шагу назад" ) А потом вдруг заработал. То есть, воспитывать бесполезно. Гены не перешибёшь. Непонятно, зачем тогда звания героев давали, если это была всего лишь работа генов. А, вспомнил! Тогда же генетики ещё не было...

Не к биологии, и не к "сознанию, определяемому генами" это имеет отношение. А к свободе воли, при условии понимания человеком своего предназначения в материальной жизни - тем, что формирует в человеке нравственные принципы, которым он старается следовать. Ни один генетик не нашел молекул из которых состоит совесть. И не найдёт! Максон, так надо бить тревогу! Это означает, что с нашим народом произошла генная мутация. Причём, у всех одна и та же - резекция гена пассионарности. Надо озадачить генных инженерОв, наладить им финансирование, чтобы они срочно отремонтировали нам гены (на что нам нанотехнологии в конце концов?). А то китайцы нас опередят, украдут генные технологии, вырежут у своих китайцев ген совести и сострадания, а ген агресии и жертвенности, наоборот, удвоят (или удесятерят). Вот тогда нам будет не сладко....
.............
Вот скажите, как не жалеть материалистов? Мечутся, мечутся в своем тесном мирке и натыкаются на одни и те же стены.
Тюрьма, а не мировоззрение...

Адекватные аргументы кончились? Переводите стрелки на ругань, да? Я пока стерплю, но потом-то уж вынужден буду ответить тем же. И ещё, аргументы и факты не путайте, все же разные слова и смысл у них разный. Шли в Сибирь - это факты.
Ох, хорошо, что maxon ещё не Сталин, сам может разъяснить свои слова...

По КОБ:

Понятия о частной и об общественной собственности связаны с общественным объедине-
нием труда и содержательно разкрываются через то, как формируется круг управленцев —
управленческий корпус.
Собственность — частная, если персонал, занятый обслуживанием данной совокупности
средств производства, не имеет РЕАЛИЗУЕМОЙ возможности НЕМЕДЛЕННО отстранить от
управления лиц, не оправдавших их доверия, и нанять или выдвинуть из своей среды новых
управленцев.
Собственность — общественная, если управленцы, утратившие доверие, не справившиеся с
обязанностями, немедленно могут быть устранены из сферы управления по инициативе пер-
сонала, занятого обслуживанием данной совокупности средств производства.

...

Частная собственность может быть как личной (единоличной), так и корпоративной. В по-
следнем случае она по форме может выглядеть как общественная. В СССР “общенародная”
государственная и кооперативно-колхозная собственность формально выступают как общест-
венная собственность. Но по причине “элитарной” замкнутости и неподконтрольности обще-
ству “номенклатуры” бюрократии, начавшей из поколения в поколение возпроизводить себя
саму в династиях, вся формально юридически “общественная” собственность по существу яв-
ляется частной корпоративной собственностью.

(c) Мёртвая Вода, часть 2ая

Вот и здесь КОБ ошибается.

Моя частная собственность - это моя. Ни кто мне не может диктовать, что с ней делать. Как только что-то начинает влиять на степень моего управления собственностью, так сразу эта собственность на эту степень и выходит из под моего управления и становится на эту степень не моей, и не частной.

Логика, формальная.

Думаю посильнее КОБ.

srha, спасибо за "формальную логику". Повеселили

Да, пожалуйста. Ошибки указать можете?

С неослабевающим интересом, пытаюсь разобраться с цепочкой Ваших умозаключений. В первом абзаце Вы отвергаете труд, как источник стоимости, в виду невозможности отторжения его от человека, в пользу отторжения рабочей силы или способности к труду. Далее в третьем абзаце Вы утверждаете, что нельзя отторгнуть и рабочую силу, тем самым противореча самому себе в первом абзаце, но тут же даете задний ход, придавая рабочей силе некое свойство, трансформироваться в услугу. У меня возникает естественный вопрос. На каком основании, Вы полагаете, что целесообразная осмысленная деятельность, что есть труд, не может продаваться-присваиваться в виде услуги?

Кобовцы несколько запутывают вопрос собственности. Собственность, как понятие, подразумевает право распоряжения. Если какими-то материальными благами распоряжается один человек - значит частная, более - коллективная, всё общество - общественная. Примешивать сюда обслуживающий персонал - усложнять вопрос. Хотя сам по себе такой момент требует разъяснения. По этому поводу АЛанов правильно вопрос задал:

"А когда два человека, два компаньона в учредителях - это частная собственность или уже общественная? И, кстати, в современном капитализме сейчас наиболее распространена именно общественная собственность (акционерные общества). Что, там уже социализм? "

Проблема тут в том, что владельцев, во-первых, несколько, а во-вторых, собственность используется для получения нетрудовых доходов - без трудового вклада собственников. Тут как раз пример того, что владение собственностью ещё не означает эксплуатации, а её наличие вовсе не требует именно частной собственности. Это как раз то, о чём шла речь в статье "Формула эксплуатации". В примере есть общественная собственность (коллективное распоряжение ею собранием акционеров) и эксплуатация наёмного труда. Общественная форма собственности имеется, а социализма нет - по моим представлениям это отсутствие эксплуатации, а не частной собственности.

Кобовцы же запутали вопрос вводя в определение форм собственности право распоряжаться ею именно трудовым коллективом. Это смешение двух понятий - эксплуатации и собственности. Само понятие собственности уже включает в себя право распоряжаться. Если трудовой коллектив не имеет прав распоряжаться и влиять на управленческие решения - значит он исключён из собственников. При этом сама собственность может быть коллективной, просто трудовой коллектив не входит в состав коллектива собственников. Наличие наёмного труда не имеет отношения к определению прав собственности. Проблему партократии в СССР под таким углом рассматривать проще.

PS. Пару личных выпадов я из темы удалил без выдачи предупреждений. Поспокойнее надо обсуждать теоретические вопросы. Кончаются аргументы - молчим...

maxon, ваш аргумент я тоже не понял, уж простите.



О чём в определении по-КОБ и сказано, только более ёмко.



А вот тут я уже с Вами категорически не согласен. Определение "коллективная собственность" если трудовой коллектив "не входит в состав коллектива собственников" тут мало подходит (точнее несёт в себя не всю смысловую нагрузку). "корпоративная собственность" - это, на мой взгляд, более ёмкое определение для такого случая.

Вообще, в определении по-КОБ нет слова "коллективная". Есть "частная" и "общественная" - это важно. "Коллективная" - малозначащее понятие.



коллективная != общественная !

---

Небольшое отступление от темы:

Вообще, КОБ очень сильно акцентирует внимание на определениях, так как это одно из важнейших элементов для понимания друг друга. До КОБ был только "марксизм" в качестве "базы" (который себя изжил - почему: в отдельных главах КОБ). Если не договориться об определениях, то не будет и базы для общения (конструктивных диалогов), потому что один будет думать одно при произношении фраз, а другой понимать другое при этом. Вообще, большинство споров как раз из-за того, что у людей разные "определения" для одних и тех же сущностях (или одни "определения" для разных). Критиковать опредление - дело бессмысленное (без предложения других лучших альтернатив), нужно просто встать на сторону собеседника, что бы его понять. А то что я вижу, в 95% случаев в КОБ более ёмко и понятно (в качестве "определений").

Вот тут вот в теме много споров о роли Сталина в "продвижении марксизма" в СССР. А при этом Сталин в одной из своих последних публикаций ("Экономические проблемы СССР", или как то так) фактически прямым текстом похоронил этот марксизм, заявив что у СССР нет экономической научной базы для дальнейшего развития, и её нужно срочно создать ("...без теории нам смерть ..."). Потом я во многих источниках читал, что Сталин на словах декларировал следование по пути марксизма (а иначе было нельзя - ибо "свои" же и похоронили бы), а на деле поступал в точности по-другому.

Именно так, похоже, и было. Но, к сожалению, многие до сих пор "под впечатлением"

Вот же нашли одну фразу даже не написанную, а сказанную по телефону и приписываемую Сталину и рвёте её из контекста, рвёте... В "Экономические проблемы социализма в СССР" этой фразы "без теории нам смерть" нет. Обвиняю вас в подлоге. Но ладно, ваши проблемы.

А давайте не интерпретации из не представленных нам источников, а формальную логику применим?

Берем фразу " дальнейшего развития" - что это значит? Что что-то есть, то что надо развивать? А что есть? "Капитал" опубликовали в каком году? 1859-м. Социализма ни где не было. В "варварской", с точки зрения европейского ученого, России и капитализма ещё не было. Ещё крепостное право не отменили. Но вы всё равно возмущены отсутствием практической экономической теории социализма (при крепостном-то праве) так и не написанной Марксом до смерти (18883) и делаете вывод о не научности всей его теории на этом основании. Странная логика вырисовывается - обвиняете Маркса в отсутствии теоретических фантазий на тему практики экономического строительства социализма и на основе этого объявляете его фантазером. Ну ладно, ваши проблемы.

А вот и Ленин, и Сталин, и большевики считали теорию Маркса о социализме научной, то есть, что-то там находили. Что же там они считали научным? Ваши источники умалчивают? А сами вы удосужились прочитать? Сможете ответить? А ведь у них есть прямые ответы на это. И у Сталина есть. И не надо говорить, что его кто заставлял это писать. Как-то так сложилось, что все кто его что-то заставлял, при нём, долго не задерживались. А там такие шишки были...

Ну и чтобы у вас была возможность отойти от конспирологических версий поведения Сталина к научным, предлагаю назвать те основы марксистской теории о социализме которые якобы нарушил Сталин. Но чтобы вы не запутались между социализмом и капитализмом предлагаю вам структурировать ответы:

Точную цитату Маркса по теоретическим основам социализма, включающее слово социализм (а то начнете резать и интерпретировать). - Нарушение её Сталиным.

АЛанов обвинял Маркса в многословии и многозначности - подтвердите.

Весьма похвальная дотошность. Только, увы, вопрос этот - о невозможности продажи целесообразной деятельности (труда) и, наоборот, возможности продажи способности к труду или рабсилы - надо адресовать не мне, а Марксу.
По моему, проблема тут не столько связана с политэкономией, сколько с филологией.

Маркс, видимо, посчитал, что продавать труд невозможно, посколкьу это более широкое и более связанное с неразрывной сущностью человека понятие, чем предмет торга этого челвоека с другим человеком.
Ведь даже понятие более узкое понятие "способность к труду" он в итоге оставил без широкого употребления, остановившись на любой ему "рабсиле".
Просто Маркс был материалистом, писал для материалистов и объяснить им (и себе) продажу чего-то невещественного ему было проще через продажу такой материалистической субстанции, как энергетика процесса.
Он ведь (или уже не он, а его последователи, но неважно) впоследствии дошел до такой нелогичной крайности, что представил рабочего как обычный энергетический узел при механизме - назвал рабочего придатком машины. Что явная глупость. Человек процессе труда (и при продаже) вовсе не энергию передает куда-то, а совокупность целесообразных действий, результат работы мозга, если угодно. И это касается хоть инженера, хоть обычного раба, хоть погонщика водовозной клячи.

Причем, политэкономические конструкты, несщие в себе понятие "труд" тем не мнее все равно широко использовались марксистами применительно к теме его продажи или использования. Например, название маркисткой группы "Освобождение труда" не вводило марксистов в когнитивный диссонанс. И само название статьи Маркса "Отчужденый труд" чуть ли не прямым текстом противоречит тому, что труд нельзя продать.

Если б Маркс сразу заявил, что продается "услуга труда", или даже просто "услуга", являющаяся следствием (или даже "материальным выражением", что материалисту Марксу было бы приятней) человеческой "способности к труду", то такая формулировка была гораздо яснее и на мой взгляд - гораздо ближе к истине.
Но Маркс сказал то, что сказал. А нам остается только интерпретировать сказанное так, чтобы его слова не выглядели совсем уж идиотизмом.

Вот мнение Маркса, которое можно исследовать непосредственно :

Изменение стоимости денег, которым предстоит превратиться в капитал, не может совершиться в самих деньгах, ибо как покупательное средство и средство платежа они лишь реализуют цену товаров, покупаемых на них или оплачиваемых ими, между тем как застывая в своей собственной форме, они превращаются в окаменелости неизменных величин стоимости 38). Столь же мало может возникнуть это изменение из второго акта обращения, из перепродажи товара, так как этот акт лишь превращает товар из его натуральной формы опять в денежную. Следовательно, изменение должно произойти с товаром, покупаемым в первом акте Д — Т, а не с его стоимостью, так как обмениваются эквиваленты, причём товары оплачиваются по их стоимости. Таким образом, это изменение может возникнуть только из потребительной стоимости товара как таковой, т. е. только из его потребления. Но извлечь стоимость из потребления товара нашему владельцу денег удастся лишь в том случае, если ему посчастливится открыть в пределах сферы обращения, т. е. на рынке, такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости, — такой товар, действительное потребление
которого было бы овеществлением труда, а следовательно, созиданием стоимости. И владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это — способность к труду, или рабочая сила.

Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости.
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#c4.3

А вот с этим опровергателем Маркса можно было поспорить:
http://www.finansy.ru/books/yuferov/001.htm

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Это из-за материализма, на котором основан марксизм. Многие привычные нам понятия на самом деле не имеют своей собственной сущности. Очень подробно это описывает Православие ("зло не имеет сущности"). Например, болезнь. Нет болезни самой по себе. Есть отклонения от нормы в работе организма. Или брак в изделии - есть отклонения от чертежа, от ТУ, а непосредственно вещи такой - "брак", нет. Многие подобные понятия прочно вошли в обиход, мы даже не задумываемся. А иногда надо. У Маркса, похоже, именно это и произошло. Он попытался, образно говоря, взять у валенка его способность сохранять тепло, оставив валенок в покое, и передать эту способность дальше. Нечто подобное произошло с его попыткой изъять у человека его способность творить и поместить её в товар. Он очень много слов на эту тему наговорил, с разных сторон пытался как-то "приматерить" это явление , но так и не смог пробиться сквозь этот понятийный барьер, потому ясности, как показывает практика его понимания, так и не достиг (что немудрено).
Вторая "засада" марксизма, базирующаяся опять же на его материализме, заключена в известной материалистической догме о вторичности сознания по отношению к материи. Без этого начального утверждения марксизм даже не смог бы начаться. А так, "по условиям" вторичности сознания, человек вполне логично встраивается в должность придатка машины или гужевой повозки. В этом плане забавно, что вывод о революциях - сознательном и организованном "мероприятии" - сам по себе противоречит подчиненности сознания материи.

Как бе, труд не предлагается на рынке, а рабочая сила предлагается? На что maxon, с моей точки зрения справедливо, уже заметил. Купил рабочую силу пусть и работает. И все это словоблудие только ради попыток отыскать источник стоимости. С материальной точки зрения, все что появляется, где то и исчезает. А почему не интерпретировать стоимость, просто как оценку (не стоимость) этой самой целесообразной деятельности, точно также как и прибыль, без посягательства на материализм. Не сколько нужно потратить аршин холста, килограмм железа или денежных средств, а сколько нужно приложить общественно необходимой целесообразной деятельности для воспроизводства товаров и услуг. Прибыль определяется как разница дохода и затрат в виде части дохода, суть которого вполне определена.
И вот этому хотел возразить:
Даже при равных способностях индивидуумов нужно рассматривать принцип использования результатов своего труда. Если исключить эксплуатацию и гипотетически представить человеческую жизнь практически бесконечной (предки и потомки), то тот кто часть своего труда использует в инвестиции самому себе, увеличивает свои возможности в геометрической прогрессии. А это уже делает процесс деятельности отличающийся в любое количество раз. Еще раз повторюсь, без эксплуатации, ближнего и капитала. Только не озадачивайтесь отнесением предков к эксплуатируемых их же потомством. Они живут в разное время, передача эстафеты, так сказать.