malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 8:29 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср дек 19, 2012 1:59 am 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 2:21 pm
Сообщения: 562
Мой интерес к этой проблеме возник, когда наш завод заказал один редкий станок, а оказалось, что такой же станок заказали себе еще два завода из других министерств, а мощности Минстанкопрома позволяли тогда изготовить только один станок в год, либо нужно было исключать из плана Минстанкопрома другие станки. В Госснабе СССР возник вопрос: кому отдать станок? Теоретически, нужно было оценить технологические потери от отсутствия станка на каждом из заводов и всю цепочку последствий. Так как такую работу в Госснабе СССР никто проделать не мог (уж очень она комплексная...),и зная это, мы отправили в Госснаб свою делегацию, запасшись письмом туда от нашего министерства. Тетя-счетовод, которая принимала решения(!), отдала его нам. Вот как она это решение объясняла: "Прыихалы гарни хлопцы з Украины, еще и шоколадку мени привызлы!"
Этот вопрос я задавал, когда впервые попал на этот форум...
Я даже опубликовал заметку в киевском еще советском журнальчике "Экономика УССР", предлагая один раз в год устраивать виртуальные торги в виде биржи, чтобы установить реальную цену продукции каждого завода, а потом уже оценивать возможности каждого из претендентов приобрести станок стандартными тогда методами. Никого эта тема не заинтересовала, ни на форуме, ни в жизни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 12, 2013 10:27 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 5:00 pm
Сообщения: 75
Петька писал(а):
Тетя-счетовод, которая принимала решения(!), отдала его нам. Вот как она это решение объясняла: "Прыихалы гарни хлопцы з Украины, еще и шоколадку мени привызлы!"

Хлопцы молодцы, подсуетились и “пробили” решение в свою пользу. Тётя, не обладая всей полнотой информации о сложившейся ситуации, тем не менее, вынуждена была принять хоть какое-то решение в соответствии с теми критериями “правильности”, которые отражают её личный жизненный опыт. А жизненный опыт в тех условиях подсказывал ей, что лично для неё простОй дорогостоящего оборудования под свою ответственность – это “плохо”. “Плохость” такого решения подкреплялась жалобами со стороны разгневанных представителей ожидающих оборудование заводов, получением выговоров со стороны начальства и лишением премий.

Зато передача оборудования самому настойчивому представителю любого первого попавшегося завода – это “хорошо”. “Хорошесть” такого решения лично для тёти подкреплялась добрыми отзывами с шоколадками и минимизацией возражений со стороны менее настойчивых и менее активных представителей других заводов. Таким образом, возможность своевременно получить дефицитное оборудование зависела не от реальной экономически “обоснованной” нужды в нём, а от наглости и способности отдельных личностей договориться и “пробить” свое эгоистичное право на получение дефицита первым в ущерб остальным, готовым подождать.

Если же было бы принято экономически “обоснованное” решение на основе каких-то псевдослучайных вычислений экономистов, то оно вполне могло оказаться менее удачным для завода, который уже “пробил” себе станок по блату, более того, решение могло оказаться хуже и для всех заводов вместе взятых. Ведь экономически можно “обосновать” всё что угодно, вплоть до выгодности привлечения иностранных средств для финансирования работ по распилу собственных подводных лодок – участники распила получат за работу зарплату и это “хорошая” часть последствий. “Плохую” часть последствий можно объявить государственной тайной, не подлежащей разглашению. Так что не все так однозначно, всё зависит от используемых критериев для оценки, что такое “хорошо” и что такое “плохо”.

Петька писал(а):
Я даже опубликовал заметку в киевском еще советском журнальчике "Экономика УССР", предлагая один раз в год устраивать виртуальные торги в виде биржи, чтобы установить реальную цену продукции каждого завода, а потом уже оценивать возможности каждого из претендентов приобрести станок стандартными тогда методами. Никого эта тема не заинтересовала, ни на форуме, ни в жизни.

Интерес тут может быть только меньшинства “избранных”, которые благодаря удачному стечению обстоятельств или занимаемой должности могут что-то поиметь с этих торгов. Остальным ни холодно, ни жарко от того, что кто-то там далеко поделит между собой что-то свое.

Впрочем, и сами представители заводов не заинтересованы в подобных торгах, поскольку прежде чем устанавливать на торгах некие "реальные" цены сперва нужно найти платежеспособных покупателей, согласных конкурируя друг с другом втридорога оплачивать кому-то за то, что при той же конкуренции друг с другом можно "пробить" даром, не теряя имеющихся средств. Если представители заводов делят друг с другом единственный дефицитный станок на троих, то, посовещавшись, они неизбежно придут к выводу, что оборудования от проведения затратных торгов больше не станет и единственный станок в любом случае достанется именно им.

Смысла платить кому-то на стороне за своё оборудование нет абсолютно никакого, так как станок уже есть, а никаких других "потребителей" на него, кроме пункта приема металлолома, просто не будет. Вопрос о том, кто получит станок раньше, а кто позже зависит исключительно от договоренностей друг с другом и нахождения компромиссного решения, с которым все наиболее влиятельные стороны согласны, а возможности несогласных недостаточны для препятствия реализации решения согласных.

Проще и эффективнее принять спорное решение бросанием монетки, предварительно заручившись согласием наиболее влиятельных участников – результат будет ровно настолько же экономическим “обоснованным”, насколько является экономически “обоснованным” обмен X шила на Y мыла при взаимном согласии сторон. Причем, бросание монетки каждый раз при возникновении спорных ситуаций гарантирует, что случайное решение будет действительно честным, справедливым, абсолютно нейтральным в отношении большинства и не ангажированным в чью-то пользу, в отличие от тех же торгов, результаты которых “справедливы” лишь по критериям богатейшего меньшинства.

Петька писал(а):
Теоретически, нужно было оценить технологические потери от отсутствия станка на каждом из заводов и всю цепочку последствий. Так как такую работу в Госснабе СССР никто проделать не мог (уж очень она комплексная...),и зная это, мы отправили в Госснаб свою делегацию, запасшись письмом туда от нашего министерства.

Проблема в том, что раскрутив “технологические потери от отсутствия станка на каждом из заводов и всю цепочку последствий”, в конце концов, окажется, что, в общем-то, все заводы работают ради какой-то сомнительной цели, удовлетворяя временную прихоть каких-то непонятных разбалованных людей, от желаний и поведения которых в итоге начинают зависеть как сами последствия, так и критерии оценки важности этих последствий. Причем этих людей при детальном уточнении становится очень много и у каждого имеется своя точка зрения на одну и ту же проблему, обоснованная личным жизненным опытом и субъективной системой ценностей.

Если же для простоты исключить людей из рассмотрения вообще, то пропадают и критерии оценки, по которым вы собрались оценивать “технологические потери от отсутствия станка на каждом из заводов и всю цепочку последствий”. В зависимости от используемых критериев одно и то же отсутствие станка можно считать как великим благом, если по принципу эффекта бабочки это приведет к остановке предприятия, технологическому отставанию отрасли и впоследствии поможет развалу целой страны, которую вы ненавидите, так и вселенским злом, если от этого зависит ваша личная зарплата и в конечном итоге благосостояние вашей семьи, которую вы очень любите.

Малейшие неточности и отклонения в учитываемых при принятии решения параметрах могут привести к столь значительным различиям в результате, что итоговое предвзятое решение может оказаться ничуть не лучше нейтрального решения, выбранного на основе подбрасывания монетки или учете теплового шума.

Петька писал(а):
В Госснабе СССР возник вопрос: кому отдать станок?

Если задать этот вопрос компьютеру, то при одних и тех же входных условиях результат вычислений наиболее оптимального решения на выходе будет целиком и полностью определяться той моделью и теми критериями, которые были заложены в программе выбора решения. При необходимости под любой заведомо нужный ответ можно подогнать такую теорию, которая его обоснует и докажет, опираясь на подходящие критерии “оптимальности” и аксиомы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 13, 2013 1:14 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
RationalAgent писал(а):
При необходимости под любой заведомо нужный ответ можно подогнать такую теорию, которая его обоснует и докажет, опираясь на подходящие критерии “оптимальности” и аксиомы.

Правильно !!
Только я бы добавил, что "нужный ответ" неплохо рекламируется под вывеской "парадигмы" ("теории" уже приелись).
Например: "В науке нужно применять "системный подход" !!
И никто уже не замечает его эклектичность, потому что наступает фаза "упования на метод".
А дальше, как обычно, рядами и колоннами (дружно и строем). И, как обычно, "кто не с нами, тот против нас".

Примерно так.
"Плановая система социализма" = 3 в 1.
Тошнит.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 18, 2013 12:16 am 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 2:21 pm
Сообщения: 562
И это все?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 18, 2013 2:16 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Петька писал(а):
И это все?!

1. План - это куда? Мы уже знаем зачем живём? Или мы планируем только те необходимые вещи, которые помогают нами жить (ЖКХ, проблема продовольствия, лёгкая промышленность и пр.). А все остальные так называемые технологии - это производство "игрушек", помогующих людям заполнять жизнь (иллюзия осмысленной жизни).
2. Система - у человечества есть цель? Или Вы имеете ввиду только отдельную страну?
Правящий режим в КНДР можно ещё назвать системой (ещё, наверное, на Кубе), а вот во Франции или других странах альянса не получится. Арабские гострбайтеры - это часть системы или вынуженный симбиоз? А в Турции придумали такую систему: засылать самых красивых девок в Германию с заданием "выйти замуж". Премию какую-то дают, поскольку бывшие гражданки "улучшают" экономику Турции.
3. Социализм - он как Вами рассматривается: в рамках политики глобализации или в рамках ностальгии по прошлому?

А теперь приплюсуйте все три вместе и подумайте, каким образом эта триада может вписаться в VALS ??
Я ведь не ругаю, а только пытаюсь объяснить ситуацию, которая похожа на такую же из басни Крылова: "Однажды лебедь раком щуку".
Может быть существующую ситуацию правильней охарактеризовать как "аморфно-бесцельный социальный паразитизм"?
Какой смысл обсуждать мечту? Не вижу "плановой системы социализма", значит, проблема надуманная.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 19, 2013 4:48 am 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 2:21 pm
Сообщения: 562
План - это когда завод, выпускающий болты, и завод, выпускающий гайки к этим болтам, согласовывают свою номенклатуру выпуска как по техническим параметрам, так и по количеству и срокам выпуска.
Система - это когда оба завода не занимаются конкуренцией друг с другом - кто больше выпустит, а ориентируются на потребителя.
Социализм - тут множество разных предложений что считать социализмом. В первом приближении (точнее, в нулевом приближении) - это организация жизни эпохи брежневского застоя. Когда идешь по лесной тропинке и чувствуешь, что твоя нога угодила в болото,то первое побуждение - вернуться на твердую почву. Когда наша экономика попала в болото, я все ждал, когда же мы вернемся на твердую почву. И не дождался...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 19, 2013 1:53 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Петька писал(а):
И не дождался...

Я тоже надеялся.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 19, 2013 4:03 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Петька писал(а):
...организация жизни эпохи брежневского застоя. Когда идешь по лесной тропинке и чувствуешь, что твоя нога угодила в болото,то первое побуждение - вернуться на твердую почву. Когда наша экономика попала в болото, я все ждал, когда же мы вернемся на твердую почву. И не дождался...
С эмоциональной оценкой согласен,
только ждать я начал, когда хрущ начал страну разрушать, причем было не болото, а шабаш на лысой горе.
Робкая надежда возникла при Косыгине. А потом - брежневское болото.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 19, 2013 10:12 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 5:00 pm
Сообщения: 75
Петька писал(а):
План - это когда завод, выпускающий болты, и завод, выпускающий гайки к этим болтам, согласовывают свою номенклатуру выпуска как по техническим параметрам, так и по количеству и срокам выпуска.

Проблема лишь в том, что таких независимых уравнений, описывающих действительно необходимые условия согласования по количеству и срокам, имеется всегда меньше количества самих неизвестных переменных, а вся система уравнений в целом не имеет однозначного решения, если не сформулированы достаточные условия.

Достаточные условия, добавляющие недостающие для однозначного решения уравнения, включают в себя не столько то, что именно должно получиться на выходе, а то, как именно это нужно получить. В противном случае можно затратить очень много чьих-то жизней на достижение совсем не того результата.

Как-то согласовать количество выпускаемых за некоторое время болтов X с количеством выпускаемых гаек Y можно бесконечным множеством способов, если не важно как именно. Можно в авральном режиме работы выпустить миллион болтов и гаек с гибелью нескольких рабочих из-за нарушения техники безопасности, можно произвести полную автоматизацию производства и выпустить десять миллиардов болтов с гайками, но можно и как-то совсем по-другому. Необходимое условие “X = Y” будет выполнено согласно плану и в том, и в другом случае, но совокупный конечный результат и принесенные ради него жертвы могут сильно различаться.

Канонической демонстраций проблемы может служить так называемое “Рязанское чудо”, когда неразрешимую задачу утроения поставок мяса за год удалось формально “решить” в отдельной области ценой “временного” изъятия и скупки скота для массового забоя. Столь резкое сокращение поголовья скота привело к совершенно противоположному эффекту, причем в последующие годы упали не только объемы заготовки мяса, но и зерна, а ответственный за это Герой Социалистического Труда застрелился.


Петька писал(а):
Система - это когда оба завода не занимаются конкуренцией друг с другом - кто больше выпустит, а ориентируются на потребителя.

Как говорил Генри Форд:
"Если бы я делал только то, что от меня хотели другие, все бы до сих пор ездили на конных повозках".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 20, 2013 1:02 pm 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 2:21 pm
Сообщения: 562
Как говорил Генри Форд:
"Если бы я делал только то, что от меня хотели другие, все бы до сих пор ездили на конных повозках".

Говорят, что талант решает задачи, которые не могут решить другие, а гении ставят себе цели, которые не видят другие!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср авг 14, 2013 12:39 am 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 2:21 pm
Сообщения: 562
Hасскажу любопытную историю.
Главная немецкая радиостанция "Дойчландфунк" передает беседу профессора экономики одного из местных университетов (имя поищу). Краткое содержание: в цене любого продаваемого в магазине товара примерно половину составляет себестоимость (с учетом всех переделов - от добычи руды до рекламы готового автомобиля), а все остальное -денежные спекуляции - проценты. кредиты, страховки и т.п., не имеющие никакого отношения к производству. Вот эти 50% денег попадают в сейфы к богатым, в том числе - в банки, страховые компании, хедж-фонды и др. Поэтому менеджер в банке получает зарплату в 100 раз (сто раз!) большую, чем рабочий на конвейере автозавода.
Об этом профессор рассказывает студентам и пишет книги. О том, что финансовый сектор - источник финансовых кризисов (прошлых и будущих), говорят на съездах министров экономики стран Европейского Союза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 30, 2013 12:17 am 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 2:21 pm
Сообщения: 562
Возникновение планирования в СССР

http://www.verkhoturov.info/documents/% ... %D0%BE.pdf

Рекомендую!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 13, 2013 10:44 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 12, 2013 10:35 am
Сообщения: 19
Откуда: Мурманская область
Затратный механизм советской экономики. Запоздалый отзыв. А.Леонидов, 2011

www.esdek.narod.ru/37/leonidov21.htm

Цитата:
«В советской социалистической плановой экономикой, в которой не был задействован механизм рыночной свободы хозяйствования, эти «мелкие» противоречия начинали не просто дисбалансировать и расстраивать весь механизм нормального функционирования экономики, но и искажать сами цели экономического развития.»
«Проблема не просто в механическом повторном счете товарной продукции, но и в том, что за счет такой нормативно-затратной системы (даже для дифференцированности нормативов между стадиями обработки сырья) искажается сам процесс производства прибавочного продукта.»

Ну и про рождение системы планирования в СССР:

Новая экономическая политика и кризис партии после смерти Ленина. Глава 6. Пятилетние планы и роль Ю.Л.Пятакова. Н. Вольский (Н. Валентинов), 1956

www.esdek.narod.ru/39/volskiy6.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 22, 2015 6:15 pm 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 2:21 pm
Сообщения: 562
Рождение общественных классов см.
Мягких Ю.П. О периодическом законе эмбрионального развития человечества
Полный текст по адресу:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Kmf/(150422002620)_Myagkih.pdf.pdf
[651K]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 01, 2015 7:47 pm 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 2:21 pm
Сообщения: 562
Эксперт об экономике СССР
. Экономика страны представляла собой гигантский концерн, который позволял в короткие сроки сосредоточить ресурсы и двинуть в любом направлении. Возьмите космос. Мы в среднем запускали более ста спутников самого разного назначения. Американцы — пятнадцать. Здесь опять налицо колоссальный излишек. Американцы создавали разведывательные спутники, которые существовали 700-900 суток, передавали информацию на землю в реальном масштабе времени, а у нас были капсульные сбросы. А что это значит? Капсула спустилась, нужен вертолет, чтобы её найти, доставить в Центр, проявить снимки, отдать на дешифровку. Возникало существенное отставание во времени и удорожание. К тому же, в военно-промышленном комплексе производительность труда была в среднем чуть ли не на порядок ниже, чем в гражданской промышленности. Беда заключалась еще и в том, что если наши экономические институты составляли обоснованные планы, то потом начиналось лоббирование интересов секретарей обкомов, крайкомов, республик, вносились добавления и изменения, порой очень серьёзные, что влекло к масштабным сбоям. А в мире мы были не одни. Шла жестокая конкуренция, и СССР всегда являлся объектом пристального внимания со стороны мощных аналитических центров Запада, его финансово-промышленных корпораций и силовых структур. Они понимали, что нерешаемых задач для нас просто не существовало. Другое дело, конечно, что в решении чисто бытовых пробем всё у нас долго было на заднем плане, этому уделялось мизерное внимание. Да, мы производили больше всех в мире обуви на душу населения, но что это за обувь была?Из 600 с лишним миллионов пар две трети пылились на прилавках,а потом утилизировались. Деньги тратились впустую, труд — впустую. На нефтедоллары проводились гигантские закупки импортного оборудования. Но оно не осваивалось. На складах страны лежало неиспользованной импортной техники на 50 миллиардов долларов. Станочный парк одной только авиационной промышленности СССР был равен всему станочному парку США. А использовался он только на 18%. Тогда и начался процесс загнивания, распада, разложения.

Больше информации на http://voprosik.net/general-kgb-o-terya ... ax-rossii/ © ВОПРОСИК


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.