Ефремов писал(а):
Вы согласны, что упрощенно замкнутая цепочка: «... -> предложение -> спрос -> прибыль -> предложение -> ...» определяют цену товара?
Смотря как понимать изображённую Вами цепочку. Влияет ли предложение на спрос? Я бы предложил другой вариант, который уже как-то изображал на рисунке:
(спрос-предложение) -> цена -> прибыль -> производство-> предложение.
Хотя цена тоже влияет на спрос. Невозможно в тексте изобразить все связи. Но то, что цепочка замкнута - мне очевидно.
Цитата:
«Вы верно "угадали" смысл моего высказывания. Мне вообще-то надоели "грамматические" отступления»
К сожалению, это не грамматические отступления. Надо четко понимать, что описание закона взаимодействия не влияет на само взаимодействие.
По поводу фразы "модели различаются способом формирования цены" было именно грамматическое отступление. Речь именно о моделях! Не о реальности в обеих случаях. Соответствует та или иная модель какой-либо реальной экономике - ещё вопрос.
Цитата:
На примере затратной экономики СССР я такого понимания у Вас не увидел...
Ответил в теме про ценообразование.
Цитата:
Маркса мало интересовало ценообразование. Он изучал политическую экономику (общественные экономические отношения). Исходя из этого и оценивайте его подход. Он не подряжался писать предложения Вашими словами и отвечать на Ваши вопросы.
Меня мало интересует, что ценообразование не интересовало Маркса. Я сужу по написанному тексту. Цена - это соотношение обмена и это база всех рассуждений Маркса. Капитал образуется из прибыли, а прибыль есть цена минус затраты. Маркс пишет о происхождении капитала, называет свой труд "Капитал" и его "не интересует цена"? Не смешите мои тапочки! Цена - это центральное понятие всей экономической теории Маркса. Ваша попытка обойти эту "частную проблему" говорит о том, что тут и зарыты все трудности марксисткой теории. Но подробности ниже...
Цитата:
«Осталось только выяснить каким образом затраты тут замешаны. И замешаны ли вообще...»
Сегодня не буду Вас перебивать. Жду Ваши гипотезы.
На этот вопрос я отвечал неоднократно, в том числе и с формулами.
А я отвечал на эти формулы. Надо лишь продолжить с того момента. Я тогда
ответил:
Какая сила приводит в равновесие рынок? Эта сила выражается в соотношении спроса и предложения, именно она приводит цену в соответствие с затратами. Именна она является проявлением закона, но вот само соответствие затрат и стоимости - это лишь точка равновесия, результат, но не причина. Ибо выполняется лишь в определённый, конечный момент "стабилизации". Закон Ома выполняется всегда, не смотря на колебания в контуре. Закон Кирхгофа тоже. Почему же закон стоимости выполняется лишь в определённый момент равновесия?
Капиталистический рынок не может существовать в равновесии постоянно. Эта точка не стабильна в глобальном плане, ибо капиталистический рынок постоянно движется к кризису. Это движение всегда сопровождается отклонениями прибылей от средней нормы, а значит условие равновесия на практике просто не наблюдается. Можем ли мы называть законом то, что практически не наблюдается на практике?»Ваш ответ тогда как обычно сводился к тому, что я не силён в диалектике. Надо полагать это диалектика делает условие равновесия законом? Ну ещё вы опять потребовали от меня законченой альтернативной теории. Мы к этому будем идти, но новые теории создаются только тогда, когда видны проблемы у старых. В данном же случае мы видим, что закон стоимости выполняется только при "некоторых дополнительных условиях".
Что же у нас в сухом остатке?
Тенденцию выравнивания прибылей к некоторой средней величине действительно можно считать законом. Это действительно сила, которая заставляет увеличивать производство там, где максимальная прибыль, и уменьшать производства там, где прибыль отрицательна. Однако процес выравнивания прибылей всегда оказывается совмещён с постоянным изменением самой средней величины прибылей. С чем это связано? Опять же с ростом предложения на рынке и с уменьшением спроса. В преддверии кризиса средняя величина прибылей равна нулю. В какой-то момент норма прибылей становится отрицательной и производство останавливается. Это кризис. Так в какой момент мы будем измерять среднюю норму прибыли? В предкризисный? Когда это у нас будет выполняться закон стоимости?
Цитата:
«И это понимание было отражено в рисунке 4 месяца назад.»
Помнится, я высказал сомнения в правомерности некоторых связей.
Помнится здесь Вы указали, что "товарищ не понимает" некой вполне определённой связи...
Цитата:
«Если предложение и спрос покрываются, то они перестают действовать, и именно потому товары продаются по их рыночной стоимости. Если две силы, равные по величине, действуют в противоположных направлениях, то они взаимно уничтожаются, вовсе не действуют вовне, и явления, происходящие при этом условии, должны быть объяснены как-нибудь иначе, а не действием этих двух сил.
Прекрасная цитата!
Я сам собирался её привести, но Вы меня опередили. Итак, если силы противоположны и равны по величине, то их
можно отбросить из рассмотрения?
Давайте-ка разберёмся с этой логикой поближе! Вот у нас есть две резинки (или пружинки) и грузик между ними. Растянем резинки в разные стороны. Будет ли положение грузика между резинками определяться силой натяжения резинок? Ведь они будут равны и компенсировать друг друга? Логическая задачка для школьника. Точка равновесия означает, что силы в ней равны. Но вот положение этой точки зависит от упругости каждой резинки и её растяжения в начальный момент, то есть от соотношения сил упругости резинок. Это результат действия этих сил! Так можно ли исследовать результат действия сил отбросив из рассмотрения сами эти силы? Парадокс?
Цена является
результатом выравнивания двух противоположных сил и Маркс это понимает. Но то, что выличина цены зависит от соотношения действовавших сил он вдруг опять "забывает". Можете опять меня поругать, если хотите, за употребление крамольного слова "забыл". Хотя тут можно употребить и выражение покрепче. Тепляков отдыхает!
"Действительные внутренние законы капиталистического производства, очевидно, не могут быть объяснены из взаимодействия спроса и предложения (если даже оставить в стороне более глубокий анализ обеих этих общественных движущих сил, который сюда не относится), так как законы эти оказываются осуществленными в чистом виде лишь тогда, когда спрос и предложение перестают действовать, т. е. покрываются."Ну конечно, результат действия сил уже готов, значит забудем про то, что привело к этому результату! К тому же глубокий анализ этих сил сюда не относится! Товароведение - это такая другая наука, а мы тут политэкономией занимаемся, нам не до этого... Хороши аргументы!
Цитата:
В школе говорили: «Гляжу в книгу, вижу ... (что попало)». Не отбрасывает, а не может с их помощью объяснить. Следовательно, для объяснения необходимо рассмотреть иные явления.
Вот-вот! И я о том. Видим мы совершенно разное. Кто из нас что видит - вопрос. Значит говорите "объяснить не может этим", значит надо объяснять другим? Для меня это означает отбросить. "Объяснить не может" может лишь служить причиной отбрасывания, но вряд ли логичной. Раньше многое что не могли объяснить в природе. Объясняли божьими велениями. Очень логично, не правда ли?
Цитата:
«Или я опять в плену предвзятости?»
Совершенно верно.
Может мне тоже использовать подобные доводы в споре?
Цитата:
«Там речь о логике капиталиста, которая в обеих моделях (Менгера и Маркса) совершенно одинакова.»
Вот про логику капиталиста в модели Менгера, пожалуйста, поподробнее...
Я уже сказал. Она одинаковая. Минимизация затрат для увеличения прибыли. Ибо цену определяет рынок, а не сам капиталист. Если бы цена определялась самим капиталистом, то ему наоборот, следовало бы увеличить затраты. Если уж следовать Марксу до конца. Об этом в ценообразовании...