malchish.org

Очень эклектические рассуждения!

Да, "трудового" вклада (в смысле "сейчасного" труда) капиталист не вносит. Он лишь наблюдает со стороны за работой организованного им производства.

Иде это он так считает?

А кто спорит?
Я ж ведь только уточняю: ткач, приходя на созданное капиталистом рабочее место, с помощью средств производства (веретена), принадлежащих капиталисту, получает за свою работу 3 шиллинга. Я ничего не пропустил?

А далее я, Максон, вынужден Вам напомнить, что стоимость ... не создаётся! Поэтому с одной стороны, ещё 3 шиллинга вместе с рабочим "создаёт" Природа (достаются они, правда, только капиталисту, что, естественно, несправедливо! ), с другой стороны, употребление выражения создаёт стоимость должно наводить на (что-то тут нечисто!), если Вы разобрались с понятием "стоимости".

А теперь конкретный ответ на все Ваши вопросы "оптом":
Карл Маркс - мошенник, направивший развитие человечества "немного не туда"!
А конкретно - он "доказал", что необходимым условием для дальнейшего развития человечества является ликвидация частной собственности, что является абсолютной и безусловной глупостью!
К такой "чудной" идее Маркс "пришёл" первоначально в "Манифесте" (как утверждают злые языки, позаимствовав его текст то ли у ... и поменяв там по всему тектсут одно слово на другое).
После чего всю жизнь он пытался "доказать" свою правоту, для чего и пошёл на целенаправленный подлог в "Капитале".
Если чётко проследить математику в примере Маркса, то надо говорить не о путанице с цифрами, а о сознательном передёргивании!
Капиталист "честно зарабатывает" 2, (6)шилл. из 3 шиллингов получаемой им прибавочной стоимости.

Рассчёт "создаваемой ткачём" стоимости приведу в следущий раз.

Почему?


Вы, насколько я понял...



Да, не упустили.



Создаёт Природа? Каким это образом? В моём понимании стоимость вообще не создаётся. Она лишь определяется рынком, в конечном итоге - потребностью людей в том или ином товаре. Это относительный параметр, которому Маркс со Смитом придают некий абсолютный характер. Я отделяю затраты на производство от стоимости товаров как это делает Менгер. Но речь о теории Маркса. Вы пытаетесь найти мухлёж в цифрах, которыми Маркс иллюстрирует свою бухгалтерию. Мухлежа в цифрах нет. Цена = затраты на средства производства + зарплата наёмных работников + прибыль. Эта формула абсолютно верна, но не верны те выводы, которые делает из неё Маркс. Происхождение прибыли становится тут какой-то странной тайной.

Эту тайну разрешают по-разному. Маркс считает, что эту прибыль создаёт рабочий, но получает капиталист. Вы - что тут поучаствовала Природа (каким же образом?). Я считаю, что это лишь следствие разницы в потребительных стоимостях различных товаров - сырья, средств производства, рабочей силы и товара - конечного результата производства. Рынок труда определяет цену рабочей силы, а товарный рынок - цену конечного товара, который может быть получен с помощью этой же рабочей силы. Разница в цене между этими двумя товарами рождается разницей в спросе и предложении, не более того. Никакая природа тут не участвует.

"Рождение стоимости" при производстве сходно со спекуляцией, когда один и тот же товар имеет разные цены на разных товарных рынках. Спекулянт получает свой навар воспользовавшись этой разницей. То же самое проделывает капиталист, купив рабочую силу дёшево и продав товар, произведённый с её помощью дорого. Это моё объяснение, которое базируется на теории Менгера и Маркса одновременно. От Маркса здесь понятие о рабочей силе как товаре. Это важное открытие, которое во многом оправдывает его ошибки.



Тогда уж мошенником был Аристотель, сделавший вывод об эквивалентном обмене!



А вот это не глупость, а гениальный вывод из ошибочной в целом теории! Я доказал этот же вывод несколько иным путём:
http://malchish.org/index.php?p=155




Что-то Вы всё не можете этот расчёт привести. Там же обычная арифметика! Какие проблемы-то?

Если считать так, то у капиталиста не будет прибыли. Вообще!

Должен Вас огорчить, уважаемый Максон. Ваше доказательство исходит из неверной посылки.
Вы относите к населению только рабочих, получающих зарплату у капиталиста? А сами капиталисты таки ничегошеньки никогда не покупают? А яхты, особняки, "Челси", заводы, газеты, пароходы им разве даром даются, в смысле без денег? И государство покупает. Например, вооружение, когда невтерпёжь в каком-нибудь Ираке демократию учинить. "Кому война, а кому - мать родна" - слышали такое выражение? Так что с балансом всё гораздо сложнее. И за какое время баланс подводится? Кто-то сразу зарплату тратит, кто-то на будущие покупки откладывает, а кто-то в кредит покупает. (Ну да это Вы сами описали неплохо).
И насчёт производства. Что-то не слышал я, чтобы кто-то останавливал производство в ожидании, когда будет продан уже произведенный товар. Кстати, в некоторых случаях часть произведенного товара оказывается не проданной, и капиталист не несёт при этом заметного ущерба, учтя данный факт в цене проданного товара.

Максон!

Помнится, кто-то упрекал меня в том, что приходится додумывать те очевидные (только для меня, но не Максона и всех других ) доводы, которые я упускаю при изложении своей позиции.

Но тут Вы меня явно "переплюнули"!

В ответ на моё (невнятное? ) утверждение:

Вы решаете, что "краткость - сестра таланта!" и "выдаёте"

вообще без каких-либо пояснений!

Я уточню своё "недопонятное" утверждение:

Стоимость рабсилы = стоимость человеческого труда! (но никак не просто "стоимость труда"!)

Теперь по поводу Вашего


Стоимость труда действительно отличается от стоимости рабочей силы, поскольку в процессе производства рабочий использует Средства производства, которые того и применяются, что экономят живой труд (= при том же количестве труда увеличивают его производительность).

Как Вы думаете, за счёт каких сил увеличивается при этом полезная работа?
Сами понимаете, что рабсила здесь выступает лишь одним из участников процесса!

И ещё один принципиальный момент: стоимость - это затраты для покупателя, котрый действительно платит производителю за результаты производства больше, чем рабсила и средства производства, которые действительно стоят дешевле.
Объяснение этому очень простое: организовать производство нужных Вам товаров всегда стоит времени и денег (как минимум). Поэтому всегда проще немного "переплатить" специалисту, чем долбаться самому (если при этом используются явно неодноразовые и достаточно дорогостоящие средства производства).

А "концы" у Маркса действительно "сошлись"! Но ... не те!!!

Разница между затратами и продажной ценой возникает потому, что "труд природы" используется производителями ...
НА ХАЛЯВУ!

Но запастись средствами производства "на все случаи жизни" очень накладно!
Вот и получается, что выгоднее "немного переплачивать"!

Потому что "всё в кучу"!
Максон!
Маркс несколько десятков лет "лепил" этот свой "Капитал"!
Неужели Вы думаете, что он его не перечитывал несколько сотен раз "наново"?
Он безусловно убрал все неоднозначности и обошёл все "углы"!

Здесь замечу лишь одно - Ваш вопрос: Вы считаете, что эти 3 шиллинга заработаны капиталистом? Что ткач не сам создал стоимость в 6 шиллингов? имеет безусловно однозначный ответ: а может ткач без предварительных действий капиталиста, который организовал производство, "создать стоимость в 6 шиллингов"?!
Где-то в начале Капитала у Маркса проскальзывает "прялка, на которой рабочий самостоятельно зарабатывает 3 шилл. в день".
И Вы после этого задаёте такой вопрос!

Читайте классика!


Например, дождь поливает засеянное человеком поле.
Поносите в засуху вёдра с водой - поймёте!
Ну или, к примеру, веретено вместо пальцев ткача направляет и собирает нити. Это работа сил природы? Или капиталиста?! Ведь явно же не прядильщика: заберите у него веретено и ...


Согласен.
Но тогда и не пишите о возникновения новой стоимости, если она лишь определяется рынком!


Максон!

Какая тут блин "тайна", если Марксу надо было "врулить" чего-то похожее на ... своему "лучшему другу" и партайгеноссе ... Энгельсу!

Или надо было честно признаться: Подставил я тебя, мой друг и спонсор Фридрих, когда приписал твою фамилию к этому хреновому "Манифесту"!!!

Вот и пришлось ему всю жизнь выкручиваться, изображая из себя крутого теоретика, а в конце жизни признаться: "Если мои труды и не представляют научной ценности, то безусловно имеют художественную ценность" (цитирую по памяти )


Крутит вода лопасти турбины, которая ... электрический ток ...
А! Всё это создали люди?!
Ну во-первых, не всё создали: они только видоизменили материю,
во-вторых, природа без участия человека сама, к примеру, выращивает в лесу прекрасные орехи!
А пчёлы носят мёд в дупла деревьев!


Максон!
Я понимаю Ваше желание "и вашим, и нашим" и ... самому на белом коне ... по центру!
Но ничего у Вас, к сожалению, не получится!
"Теория" Маркса - туфта, что (только!) неофициально признают все, с кем я общался (кроме "убеждённых" марксистов).
Ничего, кроме "умножения" заблуждений из симбиоза Маркса и Менгера не получится...
Но я по себе знаю, как тяжело отказываться от заблуждений, считая себя "нашедшим истину"


Аристотель скоре просто неосознанно заблуждался.



Ну и что мы будем иметь при реализации этого "гениального вывода"?

Я ещё раз Вас спрашиваю:

Вы читали "Утопию" Томаса Мора?

Разжёвывать очевидное до ещё более очевидного? Извольте. Под стоимостью труда Маркс и марксисты понимают стоимость результатов труда. Если рабочему заплатить в качестве зарплаты стоимость результатов его труда (по сути цену товара если без стоимости сырья и износа оборудования), то прибыли не получится. Ноль! Разжёвывать далее не могу и так уже водичка...



Ваша "стоимость человеческого труда" отличается от марксистского понимания. Рабсила - это товар и её стоимость регулируется аналогично любому товару - зависит от спроса и предложения. Она никак не связана со стоимостью товара, как результата труда. Хотя Маркс считал, что стоимость рабсилы - это стоимость её воспроизводства. У Вас какой-то третий вариант. Чем же вы её определяете?



Была и такая точка зрения в политэкономии. Физиократы кажется так считали... Велосипед изобрели, Тепляков.

Вы огорчили меня только тем, что не поняли очевидной, на мой взгляд, логики.



Нет. Всё население кроме капиталистов. Но источником денег у населения является зарплата у капиталиста. Если не считать госрасходов, конечно. Насчёт госрасходов в статье описано.



Не даром. Но это не потребление товаров! Покупка "Челси" - это перераспределение капитала, но не потребление произведённых на заводах товаров. Для экономики имеет значение лишь производство и потребление товаров. Капиталист может купить автомобиль. Или яхту. Это будет его потреблением. Но покупка заводов и недвижимости таковым не будет. Потому что покупка завода - не потребление. Тут нет простого цикла производства и потребления. Мои доводы базируются на том, что капиталист физически не может потребить ту сумму прибылей, которую он имеет. Миллионы. Их не съешь и не износишь. То, что потребляет капиталист - это много в глазах рабочего, но мизер в сравнении с реальными прибылями. Куда деть прибыль? Это важный вопрос и на него я пытался ответить.



Этот вариант описан в статье.



Дженерал Моторс уже закрыло десяток заводов. Как вы думаете, почему?

Это, Максон, не просто "водичка", это ... отвар из лапши!
Работал, значится, только рабочий!
А остальные ни веретёна не тащили в цех, ни хлопок ... ну ни фига, сволочи, не делали!
И зачем же это наш один только он и рабочий подался наниматься к этим бездельникам на работу?!

Сам бы ... как нибудь ... пальцем ... на коленке... и через девять месяцев ... ах, да! Тут жена ведь ещё нужна!

А для прядения - хлопок и веретёна в здании фабрики!


Максон, я не о том.
Это я к тому, что

стоимость труда = стоимость труда рабсилы + стоимость труда средств производства.

Работают все!


Так я и не претендую!
Для меня это просто очевидность, а не теория.
Но за моральную поддержку благодарен!

Если делали, то тоже заработали, то есть им причитается своя часть от созданной стоимости (по Марксу, но не по моимпредставлениям). В марксистской теории труд создаёт стоимость и неважно кто при этом трудится. Но чаще всего капиталист просто нанимает менеджеров, ограничиваясь лишь финансовым участием. Этот процесс проще всего понять если представить капиталиста как крупного акционера. Купил акции и живи на дивиденты. Деньи сами делают деньги... Именно против вот такого зарабатывания денег и выступает марксизм.



Рабочая сила есть товар на рынке труда. Его покупают по той цене, которая продиктована этим рынком. Свободной воли у рабочего тут нет, он не имеет возможности изменить своё положение как товара.



Обычно под трудом понимают целенаправленную деятельность. Деятельность, имеющую цель. Имеют ли средства производства цель? Могут ли они трудится? Я возьму на себя смелость Вас перефразировать, чтобы прояснить вашу идею:

Стоимость товара = стоимость труда + стоимость, созданная средствами производства.

Как мне показалось, именно это Вы хотели сказать. Так? Причём, вклад в стоимость средствами производства Вы ещё называете "трудом Природы". Такой взгляд на происхождение стоимости в истории политэкономии был у физиократов. Поиск происхождения прибавочной стоимости может привести к забавным вариантам и этот "природный источник" в сравнении с теорией Маркса даже несколько более логичен. Давайте откроем новую тему на этот предмет, здесь это будет оффтопик.

Если же вернуться к теме теории Маркса, то она довольно тривиальна - Маркс считал, что вся стоимость создаётся только производительным трудом рабочего. То, что его труд оплачивается ниже стоимости результатов труда он называл результатом эксплуатации рабочего класса. В обсуждаемом примере никакого мухлежа с цифрами нет, просто Маркс расложил стоимость пряжи по их составляющим исходя из этой своей теории. Вы хотите разложить стоимость пряжи исходя из своих представлений и это Ваше право. Каждая теория приведёт к своим раскладам. Поэтому я предлагаю обсуждать уже не конкретный пример Маркса, а варианты решения вопроса о происхождении прибавочной стоимости. Это будет более конструктивно. Для этого я открываю новую тему "Труд Природы".

Вообще-то марксизм выступает за отмену частной собственности , но речь не об этом.
Вы, Максон, упускаете одну существенную "мелочь":
В марксистской теории только труд наёмного рабочего создаёт стоимость , которая при этом явно не соответствует его затратам.
Я не буду "доставать" Вас мартенами и турбинами, а возвращусь к Марксу.
Он в том же "Капитале" (а может и не в "Капитале"! И может и не Маркс! ) замечает, что причиной появления ткацкого станка был "урожай" шерсти в Англии, которую ткачи не могли переработать уже несколько лет.
После появления ткацкого станка те же ткачи, прилагая при этом для переработки шерсти отнюдь не большие усилия, смогли "создать" гораздо большую стоимость!

Из этого можно сделать совершенно очевидный (только для меня?! ) теоретический вывод о том. что отнюдь не только "живой" труд создаёт стоимость (конечно же "создаёт"! ).

Ваше лишь финансовое участие при этом эквивалентно "всего лишь" созданию средств производства, поскольку для остальных участников процесса изготовление от покупки СП не отличается.


Максон, я Вас спрашиваю о том, что

0 (ноль) + работа наёмного рабочего = работа наёмного рабочего

а Вы "уходите" в обсуждение стоимости рабочей силы!
Если рабочий "сам" создаёт всю стоимость, то зачем ему к кому-то наниматься?


Не возражаю! Если не будете передёргивать!
Замечу только, что у этого уравнения может быть несколько разных вариантов.


Максон!

Пришли к мудрецу два спорящих человека и говорят ему: "Рассуди, кто из нас прав!"
Мудрец выслушал одного и говорит: "Да, ты прав".
Выслушал другого и говорит: "Да-да, ты прав".
Слушавшая их рядом женщина с недоумением заявила: "Но такого не может быть!"
Мудрец подумал и сказал: "И ты, женщина, тоже права!"



Максон!
Если мы хотим прибавить к стоимости материальных затрат

то мы должны прибавить к этим затратам ... только зарплату прядильщика!

Но самое главное - надо забрать у прядильщика веретено, без чего весь расчёт теряет смысл
Такая "ерунда" получается из-за того, что пример Маркса просто некорректный!

Хотя вообще-то Маркс сам "пал жертвой" этой "теории", изложенной ещё Адамом Смитом, но её "доказательство" (с прередёргиванием цифр! ) является безусловной "заслугой" гениального Маркса.

Вообще-то ликвидация частной собственности - лишь метод ликвидации капэксплуатации и социальной несправедливости - главных целей социализма.



Я это не упускаю, а постоянно Вам напоминаю под разными соусами...



Да, только для Вас. Марксисты Вас не поддержат, потому, что припишут труд Природы труду наёмного работника, а я - потому что не считаю, что стоимость создаётся в процессе производства вообще. В процессе производства создаётся только товарное тело, а стоимостью оно "наполняется" когда поступает на рынок и оценивается там в соответствии с рыночными условиями. Мне совершенно по барабану, кто и как создаёт товар. Он может хоть упасть с неба.



Экономическое принуждение. Собственник СП диктует условия.



Мухлежом никогда не занимался. А варианты можете обсуждать.



Тепляков! Маркс расписал прибавочную стоимость в своём примере так, как он представлял в соответствии со своей теорией ПС. Никаких уловок в цифрах нет - они следствие его теории и только. У Вас другая теория и у Вас расклад плучился другой. Мне обе эти теории кажутся неверными - и Ваша, и марксистская. И дело не в примерах, а в изначальном подходе к происхождению стоимости. Вы с марксистами считаете, что стоимость создаётся при производстве товаров. Менгер - что стоимость возникает уже на рынке, как следствие потребностей людей в товарах. Сравнение товаров по их потребителстким качествам создают понятие их стоимости и определяют соотношение обмена - цену. Происхождение товаров при этом не имеет значения вообще.



Да я понял эту Вашу идею, можете не повторяться. Вы считаете так, МАркс считал иначе... И оба неверно.



Это не доказательство, а пояснительный пример. Тут просто расписываются цифры в соответствии с теорией Адама Смита, а не Вашей. Постоянно это повторяю. Когда же дойдёт?

У Маркса всю прибавочную стоимость создавал наёмный рабочий. Капиталист был "паразитом" и частная собственность - причиной эксплуатации.
Из чего следует "эксплуатация" по Менгеру? Ведь за всё платится (по спросу)?! (т.е. уже не наёмный рабочий "создаёт всю ПС", часть которой у него забирает капиталист).


Вы хотите сказать, что рабочий идёт наниматься только потому, что ему это ... выгодно?!
Иначе он работал бы "сам" в другом месте!
Хотя понятно, что зарплату устанавливает работодатель. Но в чём тут принуждение? Один предлагает, другой соглашается...


Об стенку!


При анализе примера я исходил из положения Маркса: стоимость определяется затратами.


Неверными или ненужными?
И где Вы здесь "увидели" мою теорию?

Я вроде бы не претендовал чтобы простое описание называть теорией.


Вообще-то я веду речь о том, что потребительные ценности, которые продаются на рынке, создаются человеком с (очень большой!) помощью природы. И чтобы лучше жить, надо использовать силы природы, а не бороться с мифической "эксплуатацией", уничтожая при этом тех, кто "двигает НТП".


А кто спорит?
Но у Маркса и у меня речь шла не о стоимости, а об источнике прибавочной стоимости.


И Вы, Максон, тоже правы!


В любом случае это "передёргивание"!


Тогда, когда Вы объясните мне "мою теорию"!

Ни из чего не следует. Согласно "теории" Менгера при капитализме вообще нет никакой эксплуатации.

Сам Менгер не рассуждает насчёт эксплуатации. Однако его теория не противоречит понятию капиталистической эксплуатации, если её понимать несколько шире, чем просто присвоение ПС. Я считаю, что под капиталистической эксплуатацией следует понимать присвоение результатов труда наёмного работника без относительно к стоимости производимого товара. Размер производимой стоимости определяется рынком, т.е. потребностями людей в производимом товаре, а эксплуатация же определяется самим фактом отчуждения результатов труда от работника. Даже если капиталист не получает прибыль (отсутствует ПС) в результате перепроизводства, он эксплуатирует своих рабочих за счёт отчуждения результатов труда. Этот взгляд на эксплуатацию более последователен и непротиворечив, нежели традиционно марксистский, связанный с теорией ПС.



Не то чтобы "выгодно", но выгоднее, чем не работать вообще. Он отдаёт своё рабочее время, которое ему не нужно, за товары, которые нужны. Это закон любого обмена - получить что-то, что нужно более, нежели отдаваемый предмет обмена. В этом смысле любой обмен выгоден.



Экономическое принуждение состоит в том, что искуственно создаются условия обмена, в которых одна из сторон получает значительно больше выгоды, чем другая. Ещё раз: Получают выгоду обе. Но одна - значительно больше. Это является следствием определённых экономических условий обмена - явлением частной собственности на СП. Несправедливость такого обмена понимается многими, ведь потребление собственников СП и наёмных работников различается в разы, но объяснение причин такого положения более менее обосновано привёл только Маркс.



Это не единственное его положение. Второе - вся ПС создаётся наёмным работником. У Вас другое мнение и как результат - разные расклады цифирок. Вместо того, чтобы обратить на этот момент центральное внимание Вы начинаете обвинять Маркса в мухляже с цифрами.



Насчёт нужности моё мнение не сформировалось. Часто путь к верной теории лежит через создание неверных. И в этом смысле неверные теории бывают тоже полезны. Теория Маркса всё же сыграла свою роль в политэкономии. И ещё будет играть. Ваша теоория, которая базируется на перекладывании ПС в "труд Природы", возможно тоже сыграет некую роль... Хотя бы в плане модификации теории Маркса в правильном направлении.



У термина "теория" довольно широкое толкование. Часто даже простой, но необычный взгляд на привычный предмет называют "теорией".



Эксплуатация вовсе не "мифична" и проявляется вполне наглядно в уровне потребления различных классов общества. Экономическая теория сама по себе нейтральна - она лишь описывает явления. И только требование социальной справедливости (моральное по своей природе) требует модификации действующих экономических механизмов. Кроме того, НТП сам по себе приводит к кризису капиталистической системы, приводя к смене экономических законов вполне в соответствии с ходом эволюции социальных систем.



ПС - разница начальной и конечной стоимости в процессе производства. Что из этого следует? Следствия различны, если природу стоимости понимать по-разному.



Мне кажется я уже объяснил. Ваша теория заключается в том, что Вы ПС списываете на труд Природы и труд СП. Стоимость же труда наёмных работников Вы определяете по рыночной цене рабочей силы. Вся теория.