malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб окт 19, 2019 2:57 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 218 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2005 3:59 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Вы, наверное, не очень удивитесь, когда узнаете, что согласно всемирному опросу общественного мнения, проведенному в конце XX века, "человеком тысячелетия" признан Карл Маркс. Такое признание заслуг Маркса вполне понятно, ведь его учение всего за 150 лет оказало поистине революционное влияние на ход всей мировой истории. В чем же заключается секрет столь могучего влияния марксизма на человечество?

Итак, Карл Маркс, "Капитал", ПСС, т.23, стр.201-202 (нумерация предложений здесь моя - В.Тепляков):

1. "При продаже рабочей силы предполагалось, что её дневная стоимость равна 3шилл., что в последних воплощено 6 рабочих часов и что, следовательно, это количество труда требуется для того, чтобы произвести среднюю сумму жизненных средств рабочего на один день.

2. Если наш прядильщик в течение одного рабочего часа превращает 1 2/3 ф. хлопка в 1 2/3 ф. пряжи, то за 6 часов он превратит 10 ф. хлопка в 10 ф. пряжи.

3. Следовательно, в процессе прядения хлопок впитывает 6 рабочих часов.

4. Это же самое рабочее время выражается в количестве золота в 3 шилл.

5. Итак, к хлопку самим прядением присоединена стоимость в 3 шилл."

Здесь остановимся и очень внимательно(!) проанализируем прочитанное.

1. В первом предложении речь идет о дневной (т.е. 12-тичасовой) стоимости рабочей силы, равной 3 шилл., и о 6 рабочих часах, которые требуются для обеспечения рабочего жизненными средствами. Следует подчеркнуть, что упомянутые здесь "6 рабочих часов" - это "6 рабочих часов" общественного труда: "если полдня среднего общественного труда выражается в массе золота в 3 шилл. или в один талер, то талер есть цена, соответствующая дневной стоимости рабочей силы" (см. стр.183 т.23). Также следует заметить, что если дневная (12-тичасовая) стоимость рабочей силы равна 3 шилл., то стоимость "6 рабочих часов" наёмного работника равна 1,5 шилл. (это важно далее в п.п.3,4 и 5).

2. Второе предложение никак не связано с первым и в нем на первый взгляд нет ничего, кроме чистой математики. Это действительно так, если отметить, что в этом предложении выражения "один рабочий час" и "6 часов" относятся к работе только одного прядильщика и не имеют никакого отношения к "6 рабочим часам" общественного труда, упомянутым в первом предложении.

3. В третьем предложении Маркс объединяет "один рабочий час" и "6 часов" из второго предложения и получает "6 рабочих часов" "процесса прядения хлопка". Понятно, что "6 рабочих часов" труда прядильщика в третьем предложении не имеют никакого отношения к "6 рабочим часам" общественного труда "стоимостью 3 шилл." из первого предложения, поскольку стоимость 6 рабочих часов прядильщика равна 1,5 шилл. (см. п.1).

4. В четвертом предложении Маркс вводит новое понятие - "это же самое рабочее время", которое "выражается в количестве золота в 3 шилл." и которое имеет двоякий смысл. Если судить по его стоимости - это должно быть общественное "рабочее время", а по логике изложения и из вывода Маркса в пятом предложении ("к хлопку самим прядением присоединена стоимость в 3 шилл.") следует, что это "рабочее время" прядильщика, которое Маркс по "абсолютно непонятной" причине оценивает не в 1,5 (см. п.1), а в 3 шилл.

5. На четвертое предложение с его загадочным "рабочим временем" можно вообще не обращать внимания, поскольку вывод, сделанный Марксом в пятом предложении, в любом случае противоречит элементарной математике и здравому смыслу: "6 рабочих часов" труда прядильщика, которые "в процессе прядения впитывает хлопок" (предложения 2 и 3) и стоимость которых равна 1,5 шилл. (см. п.1) - это совсем не то же самое, что "6 рабочих часов" общественного труда, которые действительно "выражаются в массе золота в 3 шилл." (стр. 183 и предложение 1). Следовательно, к 10ф. хлопка "самим прядением" (стоимость которого составляет всего 1,5 шилл.) никак не может быть "присоединена стоимость в 3 шилл."!

В результате проведенного анализа мы вынуждены констатировать, что Карл Маркс путём достаточно изящного манипулирования цифрами и рабочими часами "всего лишь" перепутал стоимость "6 рабочих часов" наемного рабочего - 1,5 шилл. и стоимость "6 рабочих часов" общественного труда - 3 шилл.! После такого (действительно революционного!) "научного открытия" Маркс делает вывод о том, что 6 часов рабочий работает за "вполне справедливую" (больше уже не бывает!) зарплату, а ещё 6 часов работает совершенно бесплатно, т.е. в результате капиталист платит рабочему лишь половину заработной платы! Так ли это на самом деле? Конечно же нет!

Давайте предположим, что за первую половину рабочего дня (6 рабочих часов) капиталист заплатит наёмному рабочему всю его дневную зарплату - 3 шилл., (т.е. за первые 6 рабочих часов рабочий получит двойную оплату!), тогда, естественно, вторую половину рабочего дня он будет работать как бы "бесплатно". И ничего удивительного в этом нет, ведь в итоге за полный рабочий день (12 рабочих часов) наёмный рабочий получит свою нормальную дневную заработную плату - 3 шилл.

Можно показать, что капиталист действительно недоплачивает рабочему, но не 3 шилл. заработной платы, а всего 1/3 шилл. из прибыли, т.е. в 9 раз меньше! Но для нас здесь важно другое: из 3-х шилл. прибыли капиталист честно зарабатывает 2 2/3 шилл., а это означает, что совсем не "беспощадная эксплуатация" наёмных работников является реальным источником прибавочной стоимости!


Дополнение к старттопику.

Речь в этом дополнении пойдёт о тех начальных экономических условиях, достаточно изобретательно придуманных Марксом, которые необходимы для "доказательства" эксплуатации капиталистом наёмного рабочего.

Как показали дискуссия, одной подмены цифр для одурачивания читателей явно недостаточно. Совсем не случайно Маркс "долго и трудно" писал "Капитал", хотя успешное манипулирование цифрами он произвёл намного раньше - ещё в 1859 году.
Своё "доказательство" эксплуатации Маркс изложил аж на третьей сотне страниц, поэтому возникает закономерный вопрос: а для чего "классик" тщательно запудривал нам мозги на первых двух сотнях? При этом он не просто "переливал из пустого в порожнее", а устроил целый Ниагарский водопад!
А зделано это для того, чтобы всё тщательно объяснить на самых примитивных примерах. И на этих же примитивных примерах "доказать" эксплуатацию. Потому что на более сложных однозначно "концы не сойдутся"... :(

Изначально ребус с возникновением прибавочной стоимости был простой. Некоторое количество денег складывается в кучку, затем на эти деньги на рынке по рыночным ценам покупаются товары и нанимаются рабочие и... через некоторое время количество денег в этой кучке при продаже товаров на этом же самом рынке чудесным образом становится больше! Почему стоимость товаров становится больше?! Ведь если исходить из теории трудовой стоимости, то стоимость нового товара должна быть равна сумме стоимостей тех товаров, которые капиталист приобрёл для организации производства.

Вообще-то сам факт получения большего количества денег из вложения меньшего абсолютно никого не удивлял. Торговля проделывала такой фокус постоянно на протяжении тысячелетий при любом общественно-экономическом строе, но купцы для получения прибыли торговали на разных рынках. Да и производство от торговли не отставало, но в докапиталистический период использовался практически бесплатный труд рабов или крестьян. Понятно, что там увеличение стоимости товаров получалось в основном за счёт эксплуатации работников, и этот факт никого не удивлял.

Совсем другая ситуация складывается при капитализме, когда простой наёмный рабочий, работая на станке, создаёт прибавочную стоимость, которая намного превышает его личные производственные рекорды при работе в быту. Например, сталевар производит продукцию, которая превышает его зарплату в тысячи раз! Объяснить это даже самой изощрённой эксплуатацией наёмного рабочего никто не рискнёт. Как говорится, тут "и ежу понятно", что прибавочная стоимость получается не только и даже не столько за счёт грабежа наёмного рабочего, сколько за счёт совершенно иных факторов.
Маркс прекрасно понимал, что нужное ему "доказательство" он сможет получить только на примере, где интенсивные факторы капиталистического производства сведены практически к нулю, то есть силы природы в производственном процессе в качестве движителей не участвуют, а сами средства производства практически ничем не отличаются от используемых в натуральном производстве.

И после небольшого анализа гениальный "классик" такой вариант нашёл!
Это была фабрика, на которой пряли хлопок с помощью веретён. Конечно же это лишь жалкая пародия на капиталистическое производство, поскольку капиталистическим здесь является лишь наёмный труд и объёмы производства. По сути это экстенсивный вариант расширения примитивного патриархального производства - простое и дешёвое средство производства - прялка и низкоквалифицированный наёмный рабочий.
Но это как раз именно то, что надо Марксу!
Ведь при малой стоимости средств производства ещё можно "доказать", что прибыль=прибавочная стоимость получается за счёт неполной оплаты капиталистом труда наёмного рабочего.

После несложных рассуждений с передёргиванием цифр Маркс делает вывод, что вся прибавочная стоимость получается за счёт эксплуатации наёмного рабочего! Из него следует ещё один "гениальный" по простоте вывод: для ликвидации эксплуатации надо ликвидировать частную собственность, поскольку все капиталисты - паразиты!

Именно таким хитромудрым образом Маркс задним числом закладывает "научную основу" под свой Манифест... {w}

Но сколько верёвочке ни виться... :mrgreen:


Последний раз редактировалось Тепляков Вс фев 05, 2017 7:44 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Карл Маркс - мошенник!
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2005 5:24 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 10, 2004 6:00 pm
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край
Все таки я не пойму какое учение может быть у Маркса? Разве бухгалтерия может быть учением? Это получается теперь, что любой бухгалтер типа жрец и все такое.

_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: В математике Маркс не ошибся.
СообщениеДобавлено: Пт сен 23, 2005 9:33 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8829
Владимир Тепляков писал(а):
4. В четвертом предложении Маркс вводит новое понятие - "это же самое рабочее время", которое "выражается в количестве золота в 3 шилл." и которое имеет двоякий смысл. Если судить по его стоимости - это должно быть общественное "рабочее время", а по логике изложения и из вывода Маркса в пятом предложении ("к хлопку самим прядением присоединена стоимость в 3 шилл.") следует, что это "рабочее время" прядильщика, которое Маркс по "абсолютно непонятной" причине оценивает не в 1,5 (см. п.1), а в 3 шилл.


Вы спутали стоимость рабочей силы и стоимость как количество труда по трудовой теории стоимости. Во всех перечисленных пунктах речь идёт о количестве труда, которое Маркс измеряет рабочим временем. И если рабочий трудится 6 часов, то именно такая "стоимость" прибавляется к хлопку, когда он становится пряжей. 6 часов в примере Маркса имеют стоимость (как труд!) 3 шиллинга (см. 1 пункт). Но если эти же часы измерить в стоимости рабочей силы, то получим 1,5 шилл, которую Вы ошибочно посчитали.

Прежде всего, Вы неправильно поняли 3 пункт. Слова "хлопок впитывает 6 рабочих часов" говорят о количестве труда за 6 часов, а не о стоимости рабочей силы за 6 часов. Поэтому тут речь о 3 шиллигах, а не о 1.5.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 27, 2005 2:48 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Уважаемый maxon!

Я ничего не спутал и всё понял правильно! (даже "очень"!) 8)

Вопрос: какую стоимость добавляет прядильщик к хлопку во время прядения задал ... сам Карл Маркс! (на пару страниц ранее).
Я "всего лишь" уточнил его "расчёты"! :wink:
Если есть "спорные моменты", то могу (чуть позже) дать "полную раскладку".

И уточните, пожалуйста: Ваши
Цитата:
Слова "хлопок впитывает 6 рабочих часов" говорят о количестве труда за 6 часов

относятся только к труду прядильщика или к труду всех участников производственного процесса?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Если оплошность, то Ваша.
СообщениеДобавлено: Ср сен 28, 2005 4:34 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8829
Владимир Тепляков писал(а):
Я ничего не спутал и всё понял правильно! (даже "очень"!) 8)


Ну, если бы Вы всё поняли правильно, то не пытались бы прибавлять к стоимости хлопка стоимость рабочей силы. К хлопку прибавляется вновь созданная стоимость в процессе труда, прибавляется количество труда. Эта стоимость в примере в два раза выше стоимости рабочей силы. Я не являюсь сторонником трудовой теории стоимости вообще, но расчёты Маркса тут вполне соответствуют этой теории.

Цитата:
Я "всего лишь" уточнил его "расчёты"! :wink:
Если есть "спорные моменты", то могу (чуть позже) дать "полную раскладку".


Уточнили не верно. Можете давать раскладку. Это будет некоторым развлечением на этом слишком серьёзном форуме...

Цитата:
И уточните, пожалуйста: Ваши
Цитата:
Слова "хлопок впитывает 6 рабочих часов" говорят о количестве труда за 6 часов

относятся только к труду прядильщика или к труду всех участников производственного процесса?


Естественно, что хлопок "впитывает" труд всех, кто прилагает к нему руку. Однако в примере речь идёт только о прядильщике и о том труде, который вкладывает этот прядильщик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Спасибо! Мне чужого не надо!!!
СообщениеДобавлено: Чт окт 06, 2005 2:03 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Цитата:
... если бы Вы всё поняли правильно, то не пытались бы прибавлять к стоимости хлопка стоимость рабочей силы

Это сделал Карл Маркс. :evil:

Я лишь уточнил математику! 8)

Раскладку дам чуть позже (на сайте коммунистов не работают "классики", поэтому прийдётся искать книгу)

И если
Цитата:
... в примере речь идёт только о прядильщике и о том труде, который вкладывает этот прядильщик.

то какова стоимость "количества труда за 6 часов" прядильщика?
Полтора шиллинга или три? :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спасибо! Мне чужого не надо!!!
СообщениеДобавлено: Чт окт 06, 2005 3:50 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8829
Владимир Тепляков писал(а):
Цитата:
... если бы Вы всё поняли правильно, то не пытались бы прибавлять к стоимости хлопка стоимость рабочей силы

Это сделал Карл Маркс. :evil:


Он этого не делал. Он прибавил к стоимости хлопка количество труда за 6 часов. С чего Вы вообще взяли, что там должна быть стоимость рабочей силы?

Цитата:
Я лишь уточнил математику! 8)


Уточните ещё раз. Может выйдет как у Маркса? 8)

Цитата:
И если
Цитата:
... в примере речь идёт только о прядильщике и о том труде, который вкладывает этот прядильщик.

то какова стоимость "количества труда за 6 часов" прядильщика?
Полтора шиллинга или три? :shock:


Конечно три. Маркс это говорит прямо. Полтора стоит рабочая сила. Всё элементарно и путаться тут негде. Как вас угораздило?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Карл Маркс - мошенник!
СообщениеДобавлено: Пт окт 07, 2005 10:15 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 10, 2004 7:14 am
Сообщения: 282
Тут я не вижу предмета для спора. Посмотрим на исходные тезисы Владимира Теплякова. Маркс признан выдающимся человеком тысячелетия. Вполне допустимо с этой оценкой не соглашаться, но весьма маловероятно, что подобный авторитет достигнут элементарной подменой цифр. Еще менее вероятно, что многочисленные критики Маркса не смогли ранее Теплякова обнаружить подмену. И, наконец, если бы даже подмена была, считать ее жульничеством допустимо лишь при непременном условии, что такая подмена приводит к качественно иному логическому выводу. Но по расчетам самого Владимира Теплякова выходит, что капиталист не доплачивает рабочему. Пусть недоплата не такая, как у Маркса, но разницу Маркс себе в карман положить не мог. Какой же смысл жульничать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Вы хоть читаете то, что пишете?!
СообщениеДобавлено: Ср окт 12, 2005 2:00 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Цитата:
Он [Маркс] этого не делал. Он прибавил к стоимости хлопка количество труда за 6 часов.

1. Maxon! Вы читали "Капитал"? Или только "местами"? :?
2. Где Маркс "прибавил к стоимости хлопка количество труда за 6 часов"? :roll:
3. Как вообще можно прибавлять "стоимость" (хлопка) и "количество труда"?! :shock: (кажется тут Вы "переплюнули " самого Маркса! :lol: )

Цитата:
С чего Вы вообще взяли, что там должна быть стоимость рабочей силы?

Прочитал "Капитал"! :D

Цитата:
Уточните [математику] ещё раз. Может выйдет как у Маркса?

Обязательно! При таком же материальном интересе ... как у Маркса! 8)

Цитата:
Цитата:
... какова стоимость "количества труда за 6 часов" прядильщика?
Полтора шиллинга или три?

Конечно три. Маркс это говорит прямо. Полтора стоит рабочая сила. Всё элементарно и путаться тут негде. Как вас угораздило?

А можно здесь поподробнее? Со ссылочками! И по пунктам ...
(а если что-то не получится, то я Вам "помогу"! :wink: )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 12, 2005 2:02 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Цитата:
... весьма маловероятно, что подобный авторитет достигнут элементарной подменой цифр

"Авторитет" Маркс заработал не на Капитале, а на Манифесте! 8)

Цитата:
Еще менее вероятно, что многочисленные критики Маркса не смогли ранее Теплякова обнаружить подмену.

А хотите пример научного жульничества по занявшему второе (после Маркса) место А.Энштейну?! :twisted:

Цитата:
... если бы даже подмена была, считать ее жульничеством допустимо лишь при непременном условии, что такая подмена приводит к качественно иному логическому выводу. Но по расчетам самого Владимира Теплякова выходит, что капиталист не доплачивает рабочему.

"Качественно иной" вывод состоит в том, что ликвидация собственности ... усиливает эксплуатацию!!!
Этого достаточно?!

Цитата:
Какой же смысл жульничать?

А это, товарищ Петров, уже другая тема для разговора ... :o


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 12, 2005 3:14 pm 
Владимир Тепляков писал(а):
А хотите пример научного жульничества по занявшему второе (после Маркса) место А.Энштейну?!


М-м-дя... Земную науку двигают одни жулики :shock: Маркс - жулик, Эйнштейн - тоже жулик, а уж Архимед - тот вообще эллинский жид. Спросите, причем тут Архимед? Дык ведь именно он придумал, что говно не тонет :lol: :lol: :lol:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Карл Маркс - мошенник!
СообщениеДобавлено: Ср окт 12, 2005 3:35 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 10, 2004 6:00 pm
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край
Ошибаетесь. Маркс и Эйнштен не жулики, а евреи. А евреи не двигают науку. Они двигают по ушам. :D :D :D

_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: А Вы?
СообщениеДобавлено: Ср окт 12, 2005 3:51 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8829
Владимир Тепляков писал(а):
2. Где Маркс "прибавил к стоимости хлопка количество труда за 6 часов"? :roll:


"Если наш прядильщик в течение одного рабочего часа превращает 12/3 ф. хлопка в 12/3 ф. пряжи, то за 6 часов он превратит 10 ф. хлопка в 10 ф. пряжи. Следо­вательно, в процессе прядения хлопок впитывает 6 рабочих часов."
http://www.malchish.org/lib/marx/1/1_5_2.htm

Имейте ввиду, здесь речь идёт именно о количестве труда в 6 часов, а не о стоимости рабочей силы за 6 часов. Хлопок "впитать" может только сам труд, а не рабочую силу.

Цитата:
3. Как вообще можно прибавлять "стоимость" (хлопка) и "количество труда"?! :shock: (кажется тут Вы "переплюнули " самого Маркса! :lol: )


:shock: :D
Элементарно, Ватсон. По трудовой теории стоимости стоимость и есть количество труда. "Общественно необходимого". Прямо в часах. Этому тезису Маркс весь "Капитал" посвятил, как Вы не заметили? Я вообще в эту теорию не верю, но уж в цифирках-то Маркса тут ловить бесполезно. Читайте тему про стоимость...

Цитата:
Цитата:
С чего Вы вообще взяли, что там должна быть стоимость рабочей силы?

Прочитал "Капитал"! :D


Надо же. Ну прочтите ещё раз и дайте цитату, подтверждающую Ваше такое неожиданное открытие. :lol:

Цитата:
А можно здесь поподробнее? Со ссылочками! И по пунктам ...


Ну, ссылочку я уже дал. Правда с опечатками. Тем не менее:

"Это же самое рабочее время выражается в количестве золота в 3 шиллинга. Итак, к хлопку самим прядением при­соединена стоимость в 3 шиллинга."

Это точное продолжение предыдущей цитаты. Ещё раз обращаю внимание, что речь идёт о количестве труда (рабочего времени), а не о рабочей силе. Вы их путаете. Впрочем, я Вам об этом уже сказал в первом же посте, тут мы просто повторяемся. Ещё раз вам повторю, чтобы дошло - речь идёт о количестве труда, а не о рабочей силе. Не путайте их и у Вас всё сойдётся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А Вы?
СообщениеДобавлено: Ср окт 12, 2005 4:44 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
maxon писал(а):
Ещё раз вам повторю, чтобы дошло - речь идёт о количестве труда, а не о рабочей силе. Не путайте их и у Вас всё сойдётся.

Вообще-то речь идёт "о количестве труда ... рабочей силы"! 8)
но подробнее я отвечу прямо по "Капиталу" (весьма благодарен за ссылку на "Капитал" в I-nete!)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 12, 2005 4:53 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Почему "одни жулики"?

Много жуликов!!!

:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

. . . . . . . . . . . .

:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 218 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.