malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вс дек 08, 2019 3:24 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Пн окт 29, 2012 3:12 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 998
Nick писал(а):
Вопрос на засыпку: когда в России появилась частная собственность на землю? :wink:
Земельные отношения в России развивались по мере становления государства.

У древних славян до появления древнерусского государства четкого разделения земли не было. При сближении земель двух собственников, просто прокладывались межи, разделяющие два земельных участка. Пользование землей было пожизненным, понятия "право на землю" не существовало, земля считалась собственностью того, кто возделывал ее.

Большие перемены произошли с образованием на Руси государства. Все земли были объявлены государственной собственностью. Следующим этапом стала дань, которую обязаны были выплачивать граждане, возделывающие государственные земли. Между князьями стали возникать конфликты за право обладать данью жителей, проживающих на спорных территориях. Отбив землю у соседа, князь выгонял людей с насиженных мест и переселял на земли свою челядь, после чего заявлял: "Это моя земля, потому что на ней пашут мои смерды". Так в России возникла частная собственность на землю, главным подтверждающим фактом обладания правом собственности на землю, являлось возделывание ее людьми князя. Количества земель, которыми мог обладать один человек, ввиду слабости государства не было, поэтому некоторым удалось захватить в свою собственность огромные территории. Эти люди образовали сословие бояр. В дальнейшем с угасанием государства, к ним перешли не только имущественные права на землю, но и властные полномочия.
Nick писал(а):
Думаю стоит основательно продумать диалектику частного-общественного. Если землевладелец производит для себя- то это частное производство для частного присвоения? Или общественное для общественного (под "обществом" понимается семья землевладельца)?
Глава семейства — отец (pater familias) беспредельно властвовал в семье, и власть его в семье была оформлена законодательно. Фамилия включала в себя и рабов и все домашнее имущество. Власть отца распространялась на всех членов фамилии. Практически все решения относительно членов семьи отец принимал сам. Власть отца заключалась в том, что он мог выдать по своему желанию дочь замуж или развести, продать детей в рабство, он мог также признать или не признать своего ребёнка. Глава семейства единолично владел всем имуществом семьи. Даже достигнув совершеннолетия и женившись, сын оставался бесправным в фамилии. Он не имел права владеть какой-либо недвижимой собственностью при жизни отца, только со смертью отца сыновья становились полноправными гражданами и главами своих семейств.

Таким образом, под понятием "общество" нельзя понимать "семью" землевладельца, к примеру, гречанка не могли свободно выйти на люди, появиться в обществе. Если землевладелец производит для себя (включая его семью), то это частное производство для частного присвоения! :wink:
Цитата:
В том то и дело, что частная собственность в самом частном виде возникает лишь при глубочайшем разделении труда- а оно тождественно наивысшей форме общественного производства- более общественным производство не бывает, нежели при глубочайшем разделении труда.
Частная собственность может возникнуть и без разделения труда! Допустим Вы у себя на дачном участке выращиваете помидорчики, и я по соседству тоже выращиваю, у каждого из нас свой (частный) участок земли и никакого обмена помидорчиками и разделения труда между нами нет. В Древней Руси два собственника земли, каждый в отдельности на своем участке, мог возделывать землю, находящуюся у них в пожизненном пользовании, никакого обмена продуктами земледелия между ними нет, так как они производят однородную продукцию, однако частная собственность на землю, правда в зачаточном состоянии, уже есть!
Nick писал(а):
Поэтому сомнительно, что высшей формы частная собственность достигла при рабовладении.
Только при рабовладении существует частная собственность не только на средства производства (совокупность средств труда и предметов труда), а на все факторы производства (земля, инвентарь, труд) в целом. Только при рабовладении все факторы производства сконцентрированы в руках одного собственника. Именно на этом я строю свою аргументацию, когда пытаюсь показать, что частная собственность достигла своих "высших форм" именно при рабовладении. При капитализме частная собственность на факторы производства распыляется, распадается на несколько частей, появляется множество собственников, каждый из которых имеет свою долю от производства, например, земля может принадлежать одному собственнику, производственные помещения второму, оборудование третьему, технологии производства четвертому, рабочая сила пятому и т.д., в итоге мы имеем не единоличного собственника как при рабовладении, а коллективного.
Nick писал(а):
Для кого производить? Для рабов? Производство не могло принять такой же характер , как сейчас , именно потому , что рабы были внутри хозяйства, а прибавочный продукт принимал форму продукта потребления рабовладельцев (число которых при концентрации производства уменьшалось). Рынок не мог развиваться. Тут и есть тупик античной цивилизации, из которой она выбраться не смогла.
При чем тут вообще вопросы собственности? {dontknow} Кстати в позднем Риме, чтобы материально заинтересовать раба, ему всё чаще выделяли пекулий - самостоятельное хозяйство. Это могла быть ремесленная мастерская или земельный участок. Рабу уже разрешалось иметь частную собственность, которая не ограничивалась в размерах, поэтому он мог разбогатеть и купить собственных рабов. Но это уже не могло спасти Римскую империю, он быстро деградировал. Дело в том, что рабовладельческие отношения воспитывали представления, что свободному человеку работать стыдно, что труд - занятие для рабов. И в городах росли число люмпен-пролетариев, людей, не работавших и живших на подачки знати. Только в одном Риме, уже в 1 в. до н.э их насчитывалось около полумиллиона. Исчезала также и победоносная римская армия, никто воевать уже не хотел, все требовали вина, хлеба и зрелищ. Теперь армия набиралась преимущественно из тех же варваров провинциалов, против которых они и должны были воевать.
Nick писал(а):
Капитализм потому развивался бурно, что прибавочная стоимость - то ради чего орудует и злодействует капитал- может быть получена лишь при реализации прибавочного продукта. А он представлен в виде товаров общественного потребления. Здесь причина самовозрастания капитала. Поэтому не убедили вы меня. Я по-прежнему считаю высшей формой частной собственности именно буржуазную.
У нас разный подход к пониманию частной собственности. Под высшей формой частной собственности я понимаю принадлежность одному собственнику всех без исключения факторов производства, то есть когда землю, капитал, труд принадлежат одному собственнику. А Вы под высшей формой частной собственности имеете ввиду темпы развития такого фактора производства как капитал, которые несомненно были выше чем при рабовладении.


Последний раз редактировалось неомарксист Пн окт 29, 2012 3:18 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое собственность?
СообщениеДобавлено: Пн окт 29, 2012 3:17 pm 
Владимир Галка писал(а):
Зря обиделись.
Я ведь лично против Маркса ничего не имею. Я только объясняю, что Павлов своё учение создал через 80 лет после "Капитала". Маркс просто не знал условно-рефлекторных механизмов и видел только внешнюю сторону явления, поэтому всё обосновывал "отношениями".

Я вовсе не обижаюсь. Я просто не понимаю того, что вы пишете. И боюсь мне вас не понять.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Пн окт 29, 2012 3:56 pm 
неомарксист писал(а):
Nick писал(а):
Вопрос на засыпку: когда в России появилась частная собственность на землю? :wink:
Земельные отношения в России развивались по мере становления государства.

То есть вы поместье считаете частной собственностью? :shock:
Nick писал(а):
Думаю стоит основательно продумать диалектику частного-общественного. Если землевладелец производит для себя- то это частное производство для частного присвоения? Или общественное для общественного (под "обществом" понимается семья землевладельца)?
Если землевладелец производит для себя (включая его семью), то это частное производство для частного присвоения! :wink:

Натуральное хозяйство. Но в чём его "частность" ? Только по отношению к общественному бывает частное. Как часть по отношению к целому. Потому и Маркс отождествил разделение труда с частной собственностью.
Цитата:
Цитата:
В том то и дело, что частная собственность в самом частном виде возникает лишь при глубочайшем разделении труда- а оно тождественно наивысшей форме общественного производства- более общественным производство не бывает, нежели при глубочайшем разделении труда.
Частная собственность может возникнуть и без разделения труда! Допустим Вы у себя на дачном участке выращиваете помидорчики, и я по соседству тоже выращиваю, у каждого из нас свой (частный) участок земли и никакого обмена помидорчиками и разделения труда между нами нет.

Производство носит частный характер- присвоение тоже частное - нет противоречия. Нет противоречия - нет движения. Двигателем должно стать какое-то противоречие. Какое? Это противоречие между потребностями и возможностями. Оно толкает на увеличение производства того продукта, который дешевле и проще производить конкретному хозяйству с целью производства излишков для обмена. Начинается специализация. Обмен означает рождение частной собственности на средства общественного производства. Возникает новое противоречие, которое (вкупе с предыдущим) толкает производство вперёд.
Цитата:
Nick писал(а):
Поэтому сомнительно, что высшей формы частная собственность достигла при рабовладении.
Только при рабовладении существует частная собственность не только на средства производства (совокупность средств труда и предметов труда), а на все факторы производства (земля, инвентарь, труд) в целом. Только при рабовладении все факторы производства сконцентрированы в руках одного собственника. Именно на этом я строю свою аргументацию, когда пытаюсь показать, что частная собственность достигла своих "высших форм" именно при рабовладении. При капитализме частная собственность на факторы производства распыляется, распадается на несколько частей, появляется множество собственников, каждый из которых имеет свою долю от производства, например, земля может принадлежать одному собственнику, производственные помещения второму, оборудование третьему, технологии производства четвертому, рабочая сила пятому и т.д., в итоге мы имеем не единоличного собственника как при рабовладении, а коллективного.

Вы напираете на такой малозначащий фактор? Вы смотрИте через призму противоречия- результат будет другой.
Цитата:
Nick писал(а):
Для кого производить? Для рабов? Производство не могло принять такой же характер , как сейчас , именно потому , что рабы были внутри хозяйства, а прибавочный продукт принимал форму продукта потребления рабовладельцев (число которых при концентрации производства уменьшалось). Рынок не мог развиваться. Тут и есть тупик античной цивилизации, из которой она выбраться не смогла.
При чем тут вообще вопросы собственности? {dontknow}

Притом. Нас интересует динамика системы. Античный мир загнил и погиб потому, что не могло развиваться материальное производство. А не могло оно развиваться потому, что рынок был не развит. А не развит он был потому, что некому было сбывать продукцию . Другое дело капитализм. Капитал эксплуатирует рабов, которые являются потребителями продукта ими же и изготавливаемого. Улавливаете в чём дело? :wink:
Цитата:
У нас разный подход к пониманию частной собственности. Под высшей формой частной собственности я понимаю принадлежность одному собственнику всех без исключения факторов производства, то есть когда земля, капитал, труд принадлежат одному собственнику. А Вы под высшей формой частной собственности имеете ввиду темпы развития такого фактора производства как капитал, которые несомненно были выше чем при рабовладении.

Я под частной собственностью понимаю другую сторону такой штуки , как общественное производство. Помните в чём фишка с такой круто-диалектической штуковиной, как свобода? Она раскрывается через необходимость viewtopic.php?f=5&t=1209&p=44160#p44160 Так и частная собственность- её можно понять только через понятие общественное производство. А оно возникает только при разделении труда. Надо основательно поломать голву над этим вопросом. Rudy уже устал наверное цитировать Ленина про значение Науки логики Гегеля. А ведь Ленин не спроста сделал стостраничный конспект этого труда. Нужно искать противоречия и искать такое определение, в котором было бы напряжение противоречия. Частная собственность! Почему она частная, а не личная или семейная? Потому частная , что противостоит общественному. А у вас частная потому, что принадлежит одному монолитному собственникую Какое противоречие движет вашу систему?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое собственность?
СообщениеДобавлено: Пн окт 29, 2012 4:10 pm 
Пойнтс писал(а):
Для того, чтобы продавец продал товар необходимо две вещи:
1. нашелся кредитоспособный покупатель, вожделеющий товар
2. этот покупатель в своих же интересах признавал за продавцом право собственника на товар, а не выпытывал - каким образом продавец свой товар получил. Т.е. покупатель, как "окружающий", примет на себя обязанность считать продавца имеющим это пресловутое право.

2-й пункт про интересы озанчает, что скупщик краденых вещей признает именно из-за своих интересов право собственности вора на эти вещи, а не станет выяснять их источник. Потому что, выясняя источник получения товара продавцом покупатель просто будет послан по известному адресу и останется без товара.

2-й пункт по умолчанию принимается всеми "окружающими" покупателями, которые приходят на рынок за потребностями, потому что этим они соблюдают собственные интересы, а не интересы околомарксистской политэкономии, сопрягающий собственность на товар с производством товара

Товары производятся- это единственный способ их получения обществом. А вот способ получения товаров отдельными личностями существенно больше( сюда входит и воровство с вымогательством). Маркса , как учёного, конечно, интересовал способ получения товаров обществом. Тем более, что согласно марксовому определению: Производственные отношения (производственно-экономические отношения) — отношения между людьми, складывающиеся в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления. Как видим, Маркс учёл не только производство, но и распределение.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое собственность?
СообщениеДобавлено: Вт окт 30, 2012 12:19 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Nick писал(а):
Товары производятся- это единственный способ их получения обществом.

Обществу нужны не товары и получает оно не товары, а продукты, ресурсы и блага.
Товары же - это всё то же самое, но только уже предоставленное к обмену собственниками этих продуктов, ресурсов и благ.
Отсюда следует, что независимо от наличия присутвия собственников и самого права собственности, общество всё равно получало бы продукты, ресурсы и блага. Некоторые из этих вещей - прямо от природы, как оно и осуществлялось со дня основания челвоечества, а некторые - от производителей этих вещей, чья деятельность в той же степени обеспечена природой же - люди просто не могут существовать не производя, поэтому они и производят как при налчиии собственности, так и при её осутсвии.

Цитата:
Тем более, что согласно марксовому определению:
Маркс забыл рассказать своим апологетам, что производство продукта существоало и существует без всяких собственников-концентраторов капитала
Маркс объединил в производственных отношениях отношения собственно производственные и распределительные.
Поэтому согласно Марксу, на коммунизме можно ставить крест, ибо - производство невозможно без эксплуатации, а концентратор ресурсов по умолчанию - эксплуататор.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое собственность?
СообщениеДобавлено: Вт окт 30, 2012 7:04 am 
Пойнтс писал(а):
Nick писал(а):
Товары производятся- это единственный способ их получения обществом.

Обществу нужны не товары и получает оно не товары, а продукты, ресурсы и блага.
Товары же - это всё то же самое, но только уже предоставленное к обмену собственниками этих продуктов, ресурсов и благ.

Вот спасибо-просветили! :D
Цитата:
Маркс забыл рассказать своим апологетам, что производство продукта существоало и существует без всяких собственников-концентраторов капитала
Белиберда какая-то! Извините за прямоту. Общественное производство- подумайте, что это такое- и снизойдёт на вас понимание.
Цитата:
Маркс объединил в производственных отношениях отношения собственно производственные и распределительные.
Поэтому согласно Марксу, на коммунизме можно ставить крест, ибо - производство невозможно без эксплуатации, а концентратор ресурсов по умолчанию - эксплуататор.

Вы путаете производство с производственным отношением. Уничтожение производственных отношений=уничтожение собственности не уничтожит производство. А концентрация ресурсов без отчуждения возможна, значит эксплуатация исчезнет.

"Коммунизм как положительное упразднение частной собственности – этого самоотчуждения человека – и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т.е. человечному... есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом".

Ещё раз повторяю: производственное отношение это не производство!Представьте всю экономику , как свою природу- как своё неорганическое тело. И это же тело всех людей, с которыми вам теперь не надо бороться за обладание вещами- значит нет нужды обращаться с людьми, как с вещами и самого себя обращать в вещь. И исчезнет экономика- как наваждение. Чего не было в СССР- уничтожения производственных отношений. Был сделан только первый шаг. А дальше, как правильно говорит Rudy, начался ревизионизм (ревизия марксизма). Мелкобуржуазное крестьянское отсталое сознание увлекло нас назад - в выгребную яму собственности. Пора (сначала в мышлении) вылезать из неё.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вт окт 30, 2012 2:47 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 998
Nick писал(а):
То есть вы поместье считаете частной собственностью? :shock:
У меня в ссылке речь шла о крестьянах, князьях и боярах, а не о помещиках. :? Князя и бояре владели вотчиной. Что касается поместья, которое давалось за воинскую службу, то оно со временем, так же как и вотчина, стала передаваться по наследству. В итоге поместье слилось с вотчиной в единый вид земельной собственности — имение.
Nick писал(а):
Натуральное хозяйство. Но в чём его "частность" ? Только по отношению к общественному бывает частное.
Частное бывает частным не только по отношению к общественному или государственному, но и к другому частному. Два феодала, которые являются соседями, уже частники, даже если над ними нет короля!
Nick писал(а):
Потому и Маркс отождествил разделение труда с частной собственностью.
А разве при рабовладении и феодализме частной собственности не было? Дело в том, что благодаря разделению труда при капитализме появился новый объект собственности, которого не было при рабовладении и феодализме — это капитал, в этом плане Маркс, конечно же прав, когда выводил буржуазную собственность из разделения труда, так как если нет разделения труда, то нет и капитала, объекта буржуазной собственности.

Что касается частной собственности на землю, то для её формирования необходимости в разделении труда нет. При появлении земледелия и скотоводства, потребность в коллективном собирательстве и в коллективной охоте отпала, семья уже экономически не нуждалась в остальных членах общины, так как могла сама себе прокормить, в итоге возникли условия для зарождения частной собственности.
Nick писал(а):
Производство носит частный характер- присвоение тоже частное - нет противоречия. Нет противоречия - нет движения. Двигателем должно стать какое-то противоречие. Какое? Это противоречие между потребностями и возможностями.
Согласен, что потребности человека все время возрастают, ему хочется получить большую отдачу от земли, больше скота, он хочет жить в еще большем доме, чем у него имеется, поэтому развитие (прогресс) до определенного момента возможно даже в условиях замкнутого феодального хозяйства.
Nick писал(а):
Обмен означает рождение частной собственности на средства общественного производства. Возникает новое противоречие, которое (вкупе с предыдущим) толкает производство вперёд.
Общество состоит из индивидуумов, поэтому если каждый индивидуум обладает частной собственностью на средства производства, то никакого противоречия между общественным способом производства и частным характером присвоения нет, так как средства общественного производства обществу же и принадлежат.

Поэтому Маркс писал, что при социализме будет преобладать не частная или государственная собственность на средства производства (как это было при СССР), а общенародная собственность на средства производства, то есть каждый член общества должен владеть своей долей собственности от средств общественного производства. Маркс так до конца и не проработал этот вопрос, что следует понимать под общенародной собственностью на средства общественного производства. На мой взгляд каждый рабочий должен владеть определенным количеством акций того предприятия, на котором он работает, то есть социализм не отменяет частную собственность, а справедливо распределяет её среди всех участников производства. Акции рабочий должен не покупать, а получать автоматически, если он проработает на данном предприятии определенное количество времени. Таким образом, рабочий будет получать не только заработную плату, но еще претендовать и на часть прибыли предприятия, только так удастся сократить растущую разницу в доходах (децильный коэффициент) между самыми бедными и самыми богатыми.
Nick писал(а):
Вы напираете на такой малозначащий фактор?
Фактор не малозначительный, так как эта тенденция, направленная на присваивание всех факторов производства, проявлялась не только при рабовладении, но и при феодализме, а также при капитализме. Например, в России шел процесс закрепощения крестьян феодалами, а развитие капитализма в США сопровождалось применением рабского труда вплоть до сер. 19 века.

Современный капиталист не желает делиться частью своей прибыли, поэтому он покупает земли, на которых строит свои предприятия, чтобы не платить никому ренту, обзаводится собственными офисными зданиями, использует труд мигрантов, чтобы не доплачивать рабочим, вывозит капиталы в поисках дешевой рабочей силы, покупает чиновников, чтобы не платить налоги государству в полном объеме, то есть частная собственность постоянно устремляется к той "высшей форме", о которой я писал, когда все факторы производства концентрируются в руках одного собственника.
Nick писал(а):
Античный мир загнил и погиб потому, что не могло развиваться материальное производство. А не могло оно развиваться потому, что рынок был не развит. А не развит он был потому, что некому было сбывать продукцию .
Древний Рим загнил потому, что деградировали его граждане, которые не хотели ни работать, ни воевать, а только наслаждаться жизнью, то есть превратились в непроизводительный "праздный класс". Рынок и кризис рабовладельческих отношений тут совершенно не при чем. Если подводить итоги пяти столетиям, которые прошли после гибели Рима, мы прежде всего замечаем регресс в экономике и культуре: исчезли города, а с ними развитое ремесло, наука, искусство; товарное производство сменилось натуральным. При выявлении причин гибели античного мира нужно применять не формационный, а цивилизационный подход. Человечество научилось выживать в условиях недостатка материальных благ, а вот когда наступает изобилие, оно деградирует и погибает.
Nick писал(а):
...частная собственность - её можно понять только через понятие общественное производство. А оно возникает только при разделении труда.
Только капиталистическую частную собственность можно понять из разделения труда, потому как капитал благодаря разделению труда и появился.
Nick писал(а):
Надо основательно поломать голову над этим вопросом. Rudy уже устал наверное цитировать Ленина про значение Науки логики Гегеля.
На мой взгляд Rudy только говорит о логике и диалектике, но сам этот метод при аргументации в спорах не применяет.

Общественное производство возникает не только из разделения труда, но и из необходимости концентрации человеческого ресурса для выполнения какой-то одной тяжелой работы, которая не под силу одному человеку, например, для охоты на мамонта или построения ирригационных сооружений. Простая форма частной собственности возможна и тогда, когда производство не носит общественного характера и когда нет разделения труда. Два крестьянина, чьи земельные участки находятся по соседству и которые самостоятельно возделывают их, являются частниками, не смотря на то, что между ними нет никакого обмена и специализации труда.

Однако частная собственность не стоит на месте, она развивается, появляются новые формы собственности, субъекты и объекты собственности. Капиталистическая частная собственность сформировалась благодаря разделению труда, тут я не спорю, потому что такой объект собственности как капитал только из разделения труда и мог зародиться. Для зарождения рабовладельческой или феодальной частной собственности в разделении труда необходимости нет, потому как объекты этой собственности существовали всегда — это земля и труд. Если сильный отнимает результаты труда у слабого, заставляет на себя работать или платить феодальную ренту — это еще не значит, что производство носит общественный характер, потому как эксплуатировать можно и одного раба или взимать феодальную ренту с одного крестьянского хозяйства, также не приходится говорить о том, что между сильным и слабым существует некое разделения труда, так как сильный не трудится, а только эксплуатирует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое собственность?
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2012 6:34 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Nick писал(а):
Вы путаете производство с производственным отношением. Уничтожение производственных отношений=уничтожение собственности не уничтожит производство. А концентрация ресурсов без отчуждения возможна, значит эксплуатация исчезнет.


Нет, это вы на пару с Марксом запутались в терминах еще на стадии классификации :)
Маркс разделял производственные отношения и производительыне силы. К последним, кроме предметов и средств труда - средств производства - относятся также и работники соответсвующего уровня квалификации.
Вот и ответьте вместо Маркса, до которого не дотянуться, на вопрос - могут ли существовать работники БЕЗ отношений.
Роботы, штоль? Компутерные юниты?

Ответ: не могут. Значит, производительные силы неотделимы от производительных отношений, причем, они вовсе не сплелись в единстве и борьбе, как Маркс завещал. Наоборот, работники своими имманентными отношениями борятся с иманентными отношениями других работников. Производительные отношения есть свойство, атрибут работников, которые, собственно и характеризуют их, отделяя друг от друга. Без этих свойств работники неотличимы - как голые в бане или перед расстрельным рвом. Лишенные этих свойств работники перестают быть не только работниками, но и сознательными гражданами.

И тогда, чтобы понять - кто ж с кем борется диалектическим способом, надо уяснить для себя одну простую вещь - люди в этих отношениях конфликтуют из-за дележа продукта, т.е. конфликтуют в сфере распределения, а не в сфере собственно производства. Бригада, или заводской коллектив может весело и слаженно собирать паровоз или звездолет общественным типом труда, конфликты вокруг нужной гайки больше похожи на стеб.
Но когда доходит дело до дележа дохода, то именно тут происходит конфликт - в процессе установления индивидуальных долей потребления.

Поэтому производственные отношения следует делить на собственно производственные, где конфликты существуют лишь на уровне - ты неумеха, иди учи матчасть, - и отношения распределительные, в рамках которых и происходит изъятие прибавочной стоимости, сиречь эксплуатация человека человеком.

И именно в отношениях распределительных, в сфере распределения фигурирует собственность, которую, как вы верно заметили, безболезненно для производства можно удалить, то есть - заменить систему распределения, заменить отношения в ней.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое собственность?
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2012 7:42 am 
Пойнтс писал(а):
Nick писал(а):
Вы путаете производство с производственным отношением. Уничтожение производственных отношений=уничтожение собственности не уничтожит производство. А концентрация ресурсов без отчуждения возможна, значит эксплуатация исчезнет.


Нет, это вы на пару с Марксом запутались в терминах еще на стадии классификации :)
Маркс разделял производственные отношения и производительыне силы. К последним, кроме предметов и средств труда - средств производства - относятся также и работники соответсвующего уровня квалификации.
Вот и ответьте вместо Маркса, до которого не дотянуться, на вопрос - могут ли существовать работники БЕЗ отношений.
Роботы, штоль? Компутерные юниты?



Производственные отношения, совокупность материальных экономических отношений между людьми в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления. П. о. являются необходимой стороной общественного производства. "В производстве люди вступают в отношения не только к природе. Они не могут производить, не соединяясь известным образом для совместной деятельности и для взаимного обмена своей деятельностью. Чтобы производить, люди вступают в определенные связи и отношения, и только в рамках этих общественных связей и отношений существует их отношение к природе, имеет место производство" (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 6, с. 441). В процессе труда складываются отношения, обусловленные потребностями технологии и организации производства, например отношения между рабочими различных специальностей, между организаторами и исполнителями, связанные с технологическим разделением труда внутри производственного коллектива или в масштабах общества. Это — производственно-технические отношения. Но в производстве, кроме этих отношений, между людьми складываются также экономические отношения. Производственно-экономические отношения, или, как их обычно называют, П. о., отличаются от производственно-технических тем, что они выражают отношения людей через их отношения к средствам производства, т. е. отношения собственности


Учите матчасть, что ли. Или нельзя наполнить чашу, которая полна? :D


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое собственность?
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2012 10:36 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Nick, дорогой мой, ваша матчасть в лице БСЭ семидесятых годов - такой же замшелый сборник догм, как лектор общества "Знание" того же периода.
Читаем:

"Но в производстве, кроме этих отношений, между людьми складываются также экономические отношения. Производственно-экономические отношения, или, как их обычно называют, П. о., отличаются от производственно-технических"

Хотя Маркс, как мы знаем, весь из себя материл-детерминист, но в своей цитате намякивает не для тупых апологетов, а для соображающих:

"только в рамках этих общественных связей и отношений существует их отношение к природе, имеет место производство"

Подчеркнуто мной для понимания апологетами тех мест, где они как лопухнулись с рождения, так и продолжают

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое собственность?
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2012 11:45 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 998
Пойнтс писал(а):
Но когда доходит дело до дележа дохода, то именно тут происходит конфликт - в процессе установления индивидуальных долей потребления.
Я думаю это основная проблема, без решения которой дальнейшее развитие современной экономики станет невозможным.

Чему должна равняться минимальная зарплата рабочего? Почему она такая как есть сейчас, как её рассчитать математически, используя в расчетах все макроэкономические показатели? Чему должна равняться максимально допустимая прибыль капиталиста? Потребности человека ограничены не только физиологически, например, нельзя съесть котлет больше размера собственного желудка; они ограничены также возможностями экономики, которая не способна каждому заработавшему много денег предоставить особняк с бассейном, яхту и автомобиль Bugatti, поэтому прибыль, которая превышает стоимость этих материальных благ, которые составляют предметы роскоши, должна изыматься (экспроприироваться) в пользу государства. Прогрессивное налогообложение всё равно позволяет капиталистам зарабатывать прибыли сверх всяких разумных пределов, поэтому сверх прибыли не прогрессивным налогом надо облагать, а экспроприировать, нужна новая продразверстка на излишки прибыли.

Максимально допустимую прибыль, также как и минимально допустимую зарплату рабочим необходимо рассчитать математически, только так удастся избежать долгового кризиса, когда государство вынуждено залезать в долги к богатым, чтобы обеспечить платежеспособный спрос и поддерживать необходимый уровень потребления в обществе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое собственность?
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2012 4:07 pm 
Пойнтс писал(а):
Nick, дорогой мой, ваша матчасть в лице БСЭ семидесятых годов - такой же замшелый сборник догм, как лектор общества "Знание" того же периода.

Какая разница- замшелый, незамшелый. Вы этого не знали пока вас носом не ткнули.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое собственность?
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2012 6:24 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Пойнтс писал(а):
Маркс забыл рассказать своим апологетам, что производство продукта существоало и существует без всяких собственников-концентраторов капитала

Нет.
Никогда отдельно от общества производства не существовало, ибо человек - животное общественное. А общественное производство невозможно без концентрации ресурсов (спонтанной на первых порах).

Пойнтс писал(а):
Маркс объединил в производственных отношениях отношения собственно производственные и распределительные.
Поэтому согласно Марксу, на коммунизме можно ставить крест, ибо - производство невозможно без эксплуатации, а концентратор ресурсов по умолчанию - эксплуататор.

Вы не видите разницы между эксплуатацией и концентрацией, а она огромна.

Далее, неверно привязывать идею коммунизма ни только с уничтожением эксплуатации, ни с технологиями концентрации (ресурсов).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2012 6:49 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
неомарксист писал(а):
На мой взгляд Rudy только говорит о логике и диалектике, но сам этот метод при аргументации в спорах не применяет.

Не совсем так, кое-что из диалектики в дискуссиях применяю, в меру своего понимания и способностей.

НО! Пока что, я вижу достаточно плодотворной дискуссию в метафизическом ключе, пока что, хорошо бы освоить высшую метафизику. А диалектика придёт, позже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое собственность?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 01, 2012 1:03 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
неомарксист писал(а):
Чему должна равняться минимальная зарплата рабочего?

Недавно встретил в комментах на "Однако": зарплата чубайса 12 млн в год, годовой доход - 202 млн

Как вы понимаете, г-на чубайса зарплата интуресует лишь с точки зрения карманных расходов. Потому что чубайс - собственник. Почему же в экономике справедливости у рабочего опять должна быть зарплата, а не доход собственника? Хотя бы для начального этапа.
Ведь зарплата по умолчанию - есть индивидуальная доля рабочего из части дохода за вычетом изъятой капиталистом прибавочной стоимости.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.