malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:17 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 118 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2012 11:24 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
Вообще же, собственность - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ право пользования чем-то. Кто-то может (собственник), другие - нет. И в мире животных такие отношения часто имеют место. Таким образом такие социальные отношения хотя и лежат в основе КАПИТАЛИЗМА, но много древнее его.
Понятие собственность нужно рассматривать в своем диалектическом развитии от самых примитивных форм до совершенных. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ право пользования - это примитивная форма собственности и действительно свойственна даже социальным животным, например, имеется в стае волков. Однако среди травоядных реализуется просто право пользования, без исключительности, так как там нет конкуренции за территорию. На одной лужайке могут пастись антилопы, зебры и жирафы, даже птички, каждый будет щипать свою травку, присваивать её, безо всякой конкуренции. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ право пользования - это частная собственность хищника на территорию, включая всю потенциальную добычу, которая там обитает.

В человеческом обществе понятие собственность усложняется, включает в себя не только право пользования, но также владения и распоряжения. В стае волков не может быт права владения и распоряжения, потому как волки не могут владеть вещью без извлечения из неё пользы, а также не могут сдать свою вещь в аренду или оставить в залог, то есть распоряжаться ею. В отличии от животных человек может просто владеть вещью, например, купить квартиру, закрыть её на ключ и никогда не воспользоватся ею, либо сдать в аренду, то есть исключительное право пользования квартирой реализуют совершенно другие люди.

Теперь, что касается буржуазной собственности, которая присуща только капитализму. Маркс выводит буржуазную собственность из производства, производственных отношений, при рабовладении и феодализме имеется частная собственность, но нет буржуазной собственности. При капитализме возможно присвоение самого процесса производства и результатов этого производства, то есть буржуазная собственность может не распространятся на средства производства. Например, рабовладелец может сдать своих рабов в аренду предпринимателю и феодал также сдать свою землю в аренду этому предпринимателю, последний при помощи этих рабов станет обрабатывать землю и извлекать прибыль. Предприниматель выступает тут в качестве организатора и собственника процесса производства, он не является собственником средств производства, так как рабы являются частной собственностью рабовладельца, а земля частной собственностью феодала, предпринимателю принадлежит само производство и результаты этого производства, так возникает буржуазная собственность в чистом виде.

Современный капиталист владеет землей, производственными зданиями, оборудованием, рабочей силой, процессом производства и результатами производства. Капитализм не отрицает все предыдущие формы собственности, а включает их в себя, привнося что-то своё новое, которое Маркс назвал буржуазной собственностью. Буржуазная собственность есть отношение к общественному характеру производства как к своему собственному. Отсюда и основное противоречие капитализма - между общественным характером производства и частным характером присвоения его результатов.

В развернувшейся дискуссии правы и Максон и Руди, примирить дискуссантов может только диалектика, так как собственность нужно рассматривать в своем развитии, от примитивных форм до совершенных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2012 11:38 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
Россия от марксизма взяла только то, что ей было нужно - лозунг и название для нового строя. Всё остальное - полная самодеятельность.
Полной самодеятельностью большевиков является также государственная собственность на средства производства, Маркс писал об общенародной собственности на средства производства, то есть строго различал государственную собственность от общенародной собственности. Сталин гос. собственность так и понимал, как общенародную собственность. После смерти Сталина СССР стал развиваться по пути чиновничьего социализма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое собственность?
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2012 11:49 am 
maxon писал(а):
Совершенно очевидно, что понятие собственности существовало и до Маркса и до самого капитализма. Без понятия собственности нет понятия рынка и товара (торговля - это обмен собственниками своей собственностью). Смена форм товарного производства тут вносит лишь некоторую специфику в сами торговые отношения (и другие общественные отношения), но не в понятие собственности. Демагогия Маркса по этому поводу совершенно излишня. Он пытается весь словарь экономистов переписать, включив туда своё понимание эксплуатации. Абсолютно напрасно. И совершенно глупо. Поскольку товарные отношения ДО капитализма теряют базовое понятие для описания. Это должно быть очевидно любому студенту, а не только философу.


Ничего не понял. Маркс раскрывает понятие собственность через производственные отношения. Не только буржуазную собственность раскрывает через капитал, но и все предшествующие формы собственности. Например, феодальную собственность можно понять только через описание феодальных производственных отношений. И марксово определение собственности тут как раз работает, а ваше определение собственность как исключительное право пользования именно на феодализме сядет на мель плотно.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое собственность?
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2012 12:08 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Nick писал(а):
а ваше определение собственность как исключительное право пользования именно на феодализме сядет на мель плотно.
Сядет плотно на мель на рабовладении, ...собственность как исключительное право пользования работает только при рабовладельческом строе. На крестьянина исключительное право пользования феодала не распространяется, так как крестьян мог поменять своего феодала, уйти к другому. Исключительное право пользования феодала распространяется только на землю, а не на того, кто на ней работает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое собственность?
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2012 12:27 pm 
неомарксист писал(а):
Исключительное право пользования феодала распространяется только на землю, а не на того, кто на ней работает.


http://scepsis.ru/library/id_68.html

Земля классического манора делилась на две части. Первая часть - земля, на которой хозяин манора, которого обычно называют феодалом, вел свое собственное хозяйство. Эта часть называлась доменом и была полной собственностью феодала. Вторая часть - земля, на которой вели хозяйство крестьяне. Эта земля, как уже отмечалось, была собственностью либо общины, либо отдельных крестьянских дворов. Но она же одновременно была и собственностью феодала.

Здесь мы встречаемся с явлением разделенной собственности. Собственность в данном случае раздвоена, расщеплена. У одного и того же объекта собственности - два собственника. Одним из них был крестьянин (или крестьянская община), другим - феодал. Их положение в этой системе отношений собственности различно. Крестьянин (или крестьянская община) - подчиненный собственник земли, феодал - верховный собственник крестьянской земли.

Верховная собственность на землю никогда не существует без верховной собственности на личности людей, обрабатывающих эту землю. Верховный собственник земли - всегда одновременно верховный собственник личностей подчиненных собственников земли, а тем самым и их рабочей силы. Здесь, как и в случае с серваризмом, существует внеэкономическая зависимость эксплуатируемого от эксплуататора, но только не полная, а верховная. Поэтому крестьянин в отличие от сервария - собственник своей личности и рабочей силы, но не полный, а подчиненный. Таким образом, раздвоена собственность не только на землю, но и на личности работников.


Если учесть , что при феодализме государства, как такового не было, а значит не было права , стоящего над феодалами-государями, то нетрудно сделать вывод о том, что сообственность при феодализме была всегда объектом непрекращающейся борьбы между всеми собственниками. Тут никакой исключительностью и не пахнет.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2012 2:11 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
maxon писал(а):
"Совершенно очевидно, что понятие собственности существовало и до Маркса и до самого капитализма. Без понятия собственности нет понятия рынка и товара (торговля - это обмен собственниками своей собственностью). Смена форм товарного производства тут вносит лишь некоторую специфику в сами торговые отношения (и другие общественные отношения), но не в понятие собственности. Демагогия Маркса по этому поводу совершенно излишня. Он пытается весь словарь экономистов переписать, включив туда своё понимание эксплуатации. Абсолютно напрасно. И совершенно глупо. Поскольку товарные отношения ДО капитализма теряют базовое понятие для описания. "

Вы игнорируете аргументы. Это плохой признак. Специально для Вас я выделил важные места жирным. Попробуйте ответить без лозунгов про всеобщую применимость диалектики.

Маркс ничего не игнорирует. А доопределяет, закругляет понятия существовавшие до него. "Атом" тоже существовал до Резерфорда 2000 лет как минимум.

Вы стоите на одном определении "собственность", я настаиваю на другом. Нас рассудит лишь точность и плодотворность выводов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2012 3:14 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Rudy писал(а):
maxon писал(а):
"Совершенно очевидно, что понятие собственности существовало и до Маркса и до самого капитализма. Без понятия собственности нет понятия рынка и товара (торговля - это обмен собственниками своей собственностью). Смена форм товарного производства тут вносит лишь некоторую специфику в сами торговые отношения (и другие общественные отношения), но не в понятие собственности. Демагогия Маркса по этому поводу совершенно излишня. Он пытается весь словарь экономистов переписать, включив туда своё понимание эксплуатации. Абсолютно напрасно. И совершенно глупо. Поскольку товарные отношения ДО капитализма теряют базовое понятие для описания. "

Вы игнорируете аргументы. Это плохой признак. Специально для Вас я выделил важные места жирным. Попробуйте ответить без лозунгов про всеобщую применимость диалектики.

Маркс ничего не игнорирует. А доопределяет, закругляет понятия существовавшие до него. "Атом" тоже существовал до Резерфорда 2000 лет как минимум.

Вы стоите на одном определении "собственность", я настаиваю на другом. Нас рассудит лишь точность и плодотворность выводов.


Какие нахрен выводы? Какая точность? Вы не ответили на аргумент. Чем являлся ТОВАР на рынке ДО Капитализма? Я уже на пальцы перешёл. Носом тыкаю в конкретную нестыковку. Вы либо изобретите новый термин для капиталистической собственности, либо придумайте замену старому термину докапиталистической собственности. Вот надоело в этом маразме уже ковыряться...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2012 3:39 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
Чем являлся ТОВАР на рынке ДО Капитализма? Вы либо изобретите новый термин для капиталистической собственности, либо придумайте замену старому термину докапиталистической собственности.
Товар всегда был товаром, как до капитализма, так и во времена капитализма, товар останется товаром и при социализме, меняется не сам товар (продукт произведенный для обмена), а способ производства и распределения этого товара. Кстати сам товар, точнее содержание товара, тоже меняется. Если до капитализма в качестве товара в основном выступали продукты сельского хозяйства, то во времена капитализма на рынке резко возрастает доля промышленных товаров, а также услуг. Маркс раскрывает понятие собственность через способ производства и распределения, а не через товар, поэтому "чем являлся ТОВАР на рынке ДО Капитализма" не суть важно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2012 9:33 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
maxon писал(а):
Вы не ответили на аргумент. Чем являлся ТОВАР на рынке ДО Капитализма? Я уже на пальцы перешёл. Носом тыкаю в конкретную нестыковку. Вы либо изобретите новый термин для капиталистической собственности, либо придумайте замену старому термину докапиталистической собственности. Вот надоело в этом маразме уже ковыряться...

Не нервничайте только так, пожалуйста.

Товар есть продукт созданный для обмена. Никакого специфически капиталистического или рабовладельческого товара нет. В любом случае к вопросу "собственности" товар имеет косвенное отношение.

З.Ы.
неомарксисту, фсё так!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2012 9:57 pm 
maxon писал(а):
Какие нахрен выводы? Какая точность? Вы не ответили на аргумент. Чем являлся ТОВАР на рынке ДО Капитализма? Я уже на пальцы перешёл. Носом тыкаю в конкретную нестыковку. Вы либо изобретите новый термин для капиталистической собственности, либо придумайте замену старому термину докапиталистической собственности. Вот надоело в этом маразме уже ковыряться...


А в чём , maxon ,ваша проблема? Вы не в состоянии понять , что определение круга , например, это определение способа построения круга? Объясню популярно. Можно дать мёртвое определение круга такое (навроде вашего определения собственности): "круг есть геометрическое место точек плоскости, расстояние от которых до заданной точки, называемой центром круга, не превышает заданного неотрицательного числа, называемого радиусом этого круга." А можно дать живое построительное определение круга : "круг есть фигура , образованная движением отрезка , один конец которого прикреплён, а второй свободен". Первое определение метафизическое, второе диалектическое, поскольку содержит в себе способ построения того, что определяется. Интересно, что второе определение содержит в себе и первое ( отрезок, движение которого строится круг, есть радиус круга) . И правильно. Диалектика содержт в себе метафизику, как частный случай.

Так и с собственностью. Марксово определение содержит в себе способ построения собственности ( производственные отношения). И потому это определение шире ( вопреки вашему непродуманному мнению) и содержит в себе ваше определение, как диалектический момент.

Ещё момент. Ваши попытки увести собственность в дикую природу, чтобы показать несостоятельность марксова определения, не дадут вам ожидаемого результата. Ведь марксово определение может последовать и в дикую природу, если хотите. Собственность у волков -что это? Понятно, что волки воспроизводятся через охоту. Охотятся они стаей. Взаимоотношения волков в стае во время охоты и после неё ( при дележе) есть отношения воспроизводства стаи- воспроизводство волков. Ясно, что собственность у волков есть отношения внутри стаи. То есть марксово понятие собственности "рулит" и здесь.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Пт окт 26, 2012 12:41 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
maxon писал(а):
Галка, Ваша логика мне давно известна. По этому поводу есть статья "Коммунизм и заговор". Марксизм направил русский бунт в сторону социализма. .

Ну да, направил на работу, потом на зарабатывание денег с помощью работы, потом на зарабатывание денег без помощи работы и т.д.
Цитата:
Так что Маркс со своим марксизмом тут не слишком повлиял. Россия от марксизма взяла только то, что ей было нужно - лозунг и название для нового строя. Всё остальное - полная самодеятельность

Слишком или не слишком, спорный вопрос, но Вас же научили мыслить экономически ("помогли" освоить понятийный аппарат).
Только вот Вас ещё, кроме этого, научили смотреть на мир как на совокупность физических явлений. А если бы Вы были православным как Аланов...
Вот Ваши оппоненты, здесь на форуме, не очень физикой озабочены, поэтому им мерещится везде и всюду сплошное "производство в виде отношений (или наоборот)", как учит Святая диалектика.
Служебные романы... комсомольские отношения ... плавно перетекающие в виде докладных на стол парторга... закрытое партсобрание и т.д. - это такая лирика (жаль, что Вы физик).

Вот они и не могут взять в толк, почему Вы по поводу производства до сих пор не истекаете слюной и не восхищаетесь определением Маркса.
Для них не может быть собственности вне производства, вся природа не живёт (в их представлении), а "работает".
Сердце не бьётся, а "работает", перекачивая кровь, и чем чаще оно сокращается, тем выше его "производительность". Моя рука уже не принадлежит мне, потому что она находится в процессе обобществления всея Руси.
Весь мир ими пересчитывается по критерию "производительности".
Деторождение - это "производство производных, т.е. воспроизводство".
Не художники они, однако. Но даже если бы заинтересовались живописью, то первый вопрос, который они задали бы: "А что производит цвет (достаточно ли он революционен)? И каким боком он соответствует принципу партийности в искусстве?"
Вообще-то это старый спор, марксисты уже не умеют по-другому смотреть на мир, и куда не бросят взгляд - всюду Маркс прав. Интересно, а полёт Гагарина достаточно диалектичен или остался на уровне формальной логики?
И почему партия коммунистов так легко превратилась в партию конформистов?

А маслоуисты пошли ещё дальше (зачем лицемерить?): "Время - деньги".
Получается, что для одних время выражается в "производственных отношениях", у других - в "наличных"и в %%, а у третьих оно как бы застывает между дозами.
Кто на что учился.

И был ли мальчик (по имени Заговор)?
Сейчас это уже совсем неважно. Ведь вся страна уже обучена ("Матрица повсюду").
Марксисты, которые здесь дерут глотку, это те, кого "обнесли" в процессе приватизации.

Примерно так.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Пт окт 26, 2012 6:05 am 
Владимир Галка писал(а):
Только вот Вас ещё, кроме этого, научили смотреть на мир как на совокупность физических явлений.
Вот Ваши оппоненты, здесь на форуме, не очень физикой озабочены, поэтому им мерещится везде и всюду сплошное "производство в виде отношений (или наоборот)", как учит Святая диалектика.

Вот они и не могут взять в толк, почему Вы по поводу производства до сих пор не истекаете слюной и не восхищаетесь определением Маркса.
Для них не может быть собственности вне производства, вся природа не живёт (в их представлении), а "работает".

Physis (φύσις) - это природа. Мы последователи диалектического взгляда (от Гераклита до Ленина) как раз таки природой озабочены. Но мы понимаем природу, как становление. Всё течёт , всё изменяется. И мы , конечно, не можем рассматривать собственность вне производства. Собственность вообще- это сферический конь в вакууме. Собственность есть даже не продукт взаимоотношений, а сами взаимоотношения. Человеческий род существует не просто так- он становится- производится. Жизнь людей это работа воспроизводства самих себя точно так же, как жизнь природы это работа воспроизводства себя самой. Люди и есть природа работающая над собой. Пока горит-выгорает Солнце мы должны научиться возродить наше светило, или зажечь новое, или превратить нашу Землю в космический корабль и отправится к новой звезде. Дух захватывает от перспективы такой работы, неправда ли? Или вас больше привлекает аутонаркотический сеанс в позе лотоса?

А собственность интересна лишь в плане её отмены. Как спел 40 лет назад один английский бард :
Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people sharing all the world

Представьте, что нет собственности.
Я удивлюсь, если вы сможете это сделать.
Нет понятий «жадность» или «голод»,
Все люди – братья.
Представьте, что этот мир
Принадлежит нам всем.

Неплохо для барда- понять, что мир нам (человеческому роду) будет принадлежать только если мы отменим собственность.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Пт окт 26, 2012 7:58 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Nick писал(а):
Physis (φύσις) - это природа. Мы последователи диалектического взгляда (от Гераклита до Ленина) как раз таки природой озабочены. Но мы понимаем природу, как становление. Всё течёт , всё изменяется. И мы , конечно, не можем рассматривать собственность вне производства. Собственность вообще- это сферический конь в вакууме. Собственность есть даже не продукт взаимоотношений, а сами взаимоотношения..

Да поймите же наконец, неужели Вы не видите, что Маркс постоянно впадал в платонизм ??
Вы ноумен от феномена отличаете?

Если не отличаете, то я сообщаю: "отношение" - это ноумен !
Мир отношений (который Вы называете Второй Природой) - это мир многочисленных интерпретаций реальности.
И между ними нет причинно-следственной связи, а есть та или иная степень соответствия, которая может претендовать на вероятную достоверность или быть сколь угодно фантастичной.
И истиной является прямое соответствие, а не надуманное.
Если яблоко падает, то хотим ли мы или не хотим (относимся или игнорируем), но оно всё равно упадёт.
Следовательно, феномен "гравитации" существует и неважно как мы будем его называть, и под какой ноумен впоследствии подводить, или какое место он будет занимать в той или иной теории.
И моя рука - это не нога Вашего "сферического коня", хотя Вы с Марксом можете продолжать выдумывать всякие отношения. И это аналогично для всего, чем я по праву пользуюсь.
Или Вы с Рудиком уже (в угоду Марксу) "своё" от "чужого" не отличаете ??
Спросите у жён, они Вам объяснят.

А то, что Маркс в своём "основном вопросе" выводил сознание как свойство головного мозга, так над этим уже 100 лет смеются, даже позитивисты.
Любой человек вправе представлять ту или иную вещь тем или иным образом,
мыслить так, как ему нравится,
видеть связь там, где её нет и не должно быть.
Но это не даёт ему права утверждать, что причиной его выдумок является реальность.
В противном случае, он впадает в логическую ошибку редукционизма.
Цитата:
А собственность интересна лишь в плане её отмены.
Вот-вот. Отдайте свою квартиру. Зачем тянуть, ведь это так интересно, куда поскачет "сферический конь"?

"То ли это чёрт мне кажется,
То ли это я ему кажусь". (В. Высоцкий).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Последний раз редактировалось Владимир Галка Пт окт 26, 2012 12:33 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Пт окт 26, 2012 9:04 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
неомарксист писал(а):
maxon писал(а):
Чем являлся ТОВАР на рынке ДО Капитализма? Вы либо изобретите новый термин для капиталистической собственности, либо придумайте замену старому термину докапиталистической собственности.
Товар всегда был товаром, как до капитализма, так и во времена капитализма, товар останется товаром и при социализме, меняется не сам товар (продукт произведенный для обмена), а способ производства и распределения этого товара.


О, Господи! Вы забыли о чём шла речь? О Собственности! Для того, чтобы чем-то обмениваться на рынке, нужно чтобы это что-то было СОБСТВЕННОСТЬЮ. Сам обмен - это передача прав собственности с предмета на предмет. Был один владелец, стал другой. И способ получения товара (предмета для обмена) тут совершенно не играет роли.

Я веду к тому, что понятие собственности родилось ещё до рынка, ибо прежде чем обмениваться, у товаров должен появится атрибут собственности. В обмене у товаров меняются собственники и без понятия собственности обмен НЕ ВОЗМОЖЕН в принципе.

Nick писал(а):
А в чём , maxon ,ваша проблема? Вы не в состоянии понять


[Советую Вам оставить мои способности в покое. Не Вам их оценивать. Лицензию по оценке чужих способностей никто Вам не выдавал. К тому же это нарушение правил форума. Предупреждение. Админ.]

Nick писал(а):
Марксово определение содержит в себе способ построения собственности ( производственные отношения). И потому это определение шире ( вопреки вашему непродуманному мнению) и содержит в себе ваше определение, как диалектический момент.


Марксово определение НЕ содержит в себе способ построения собственности. Точнее оно содержит в себе способ построения лишь одного его вида и тем самым резко сужает понятие. Простой пример. Пончик на Луне нашёл соль и начал её продавать лунатикам. Сам сыпал её в карманы, сам продавал. Надеюсь "Незнайку на Луне" вы читали? Получился крутой бизнес, товар расходился быстро. Спрашивается: соль была собственностью Пончика? В какой момент? На берегу моря или в кармане у Пончика? Каким способом он её получил? Была бы она собственностью Пончика, если бы лунатики жили при феодализме? При рабовладении? При коммунизме?

Давайте разберём этот пример, чтобы уж отвязаться от демагогии Маркса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Пт окт 26, 2012 12:21 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
Для того, чтобы чем-то обмениваться на рынке, нужно чтобы это что-то было СОБСТВЕННОСТЬЮ. Сам обмен - это передача прав собственности с предмета на предмет. Был один владелец, стал другой. И способ получения товара (предмета для обмена) тут совершенно не играет роли.
При обмене реализуется право распоряжения собственностью, а не исключительного пользования, как полагаете Вы. Продавец может продавать чужие товары, то есть владеть товаром будет один собственник (производитель), а распоряжаться товаром будет другой (продавец), который не купил товар у производителя, а принял его на реализацию. Как мы видим при обмене (если следовать строго определениям) об ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОМ праве пользования, которым обладает собственник товара, говорить не приходится. Если собственник начинает свой товар пользовать, то товар исчезает и превращается в продукт, то есть об обмене товарами уже не может быть и речи.
maxon писал(а):
Простой пример. Пончик на Луне нашёл соль и начал её продавать лунатикам. Сам сыпал её в карманы, сам продавал. Получился крутой бизнес, товар расходился быстро. Спрашивается: соль была собственностью Пончика? В какой момент? На берегу моря или в кармане у Пончика? Каким способом он её получил?
Основанием приобретения права собственности является:

1. Право силы (кто сильнее того и вещь).
2. По праву первого нашедшего бесхозную вещь (находка, клад).
3. В результате изготовления вещи своими силами из принадлежащих владельцу или бесхозных материалов.
4. В результате приобретения имущества по cделке (купля-продажа, мена, дарение).
5. В результате наследования или правопреемства.
6. По праву давности владения.

Как мы видим Пончик на Луне получил право собственности на соль по праву первого нашедшего бесхозную вещь.
maxon писал(а):
Была бы она собственностью Пончика, если бы лунатики жили при феодализме? При рабовладении? При коммунизме?
При рабовладении кто-либо сильный из лунатиков, прознав, что Пончик нашел соль, применив силу, поработил бы Пончика, присвоил его рудник с солью, и заставил его на этом руднике на себя работать. При феодализме всё тоже самое, только в собственности за Пончиком сохранили бы малую часть рудника с солью, с условием, что Пончик будет работать не только у себя, но и на хозяйских рудниках. При капитализме некто из лунатиков может создать акционерное общество, купить на деньги акционеров у Пончика рудник с солю, нанять работников и организовать производство по добыче соли. При коммунизме недра, земля, вода и воздух принадлежат всему обществу, поэтому Пончика наградят медалью, присвоят звание почетного геолога и напишут о нем в газетах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 118 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.