malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб апр 27, 2024 7:04 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 118 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Пн окт 15, 2012 10:51 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
maxon писал(а):
Полагаю, что невнимательны Вы. Приведите ссылку на классическое определение из марксизма. Вы спутали пару "идеологем" марксизма. Противоречие с определением собственности.

Возьмите "классические" определения собственности хоть отсюда: http://sbiblio.com/biblio/archive/buger ... st/00.aspx

maxon писал(а):
Но Маркс эту специфику описывал несколько точнее Вас. И прибавлял атрибут - "буржуазная":

И где же у Маркса "конкуренция"? в описании "собственности" по-вашему?

maxon писал(а):
Определить буржуазную собственность,— писал К. Маркс,— это значит не что иное, как дать описание всех общественных отношений буржуазного производства» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 4, с. 168). В качестве экономич. категории С. представляет собой обществ. отношения непосредств. производства и неотделимые от них обществ. отношения распределения, обмена (обращения) и потребления. «Всякое производство есть присвоение индивидом предметов природы в рамках определенной формы общества и посредством нее. В этом смысле будет тавтологией сказать, что собственность (присвоение) есть условие производства» (Маркс К., там же, т. 46, ч. 1, с. 23).

Вот видите, вы и сами всё нашли, теперь нужно осмыслить и понять данные цитаты.

maxon писал(а):
Поскольку социальные отношения собственности возникли много раньше капитализма. И раб был собственностью, и палка-копалка была собственностью... Припишите определение только к капитализму и Вам придётся придумывать новый термин для старого понятия.

В марксизме, насколько мне известно, принципиального различия между рабовладельческой, феодальной и капиталистической формацией не делается. Все они рассматриваются как звенья единой цепи отчуждения человека от своей родовой сущностьи из которой он вышел из первобытного коммунизма.

maxon писал(а):
Именно поэтому, о том понятии, которое пробуете сформулировать Вы, следует говорить как о форме производственных отношений при капитализме или уж как о "буржуазной" собственности или частной собственности на средства производства.

Данное мной определение годится и для рабовладения и для феодализма. С теми лишь отличиями, что производство ещё не было всеобще товарным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вт окт 16, 2012 2:05 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Rudy писал(а):
И где же у Маркса "конкуренция"? в описании "собственности" по-вашему?


У Маркса много чего нет. Определение Маркса корректнее вашего, поскольку в нём хотя бы говорится о "буржуазной" собственности и неотделимых от производственных общественных отношений распределения. Вообще говоря, именно слово "распределение" тут надо бы ставить первым. Это ключевое слово в марксовом определении. Именно оно включает в себя понятие недостаточности блага и конкуренцию за него. Эти вещи Марксом считаются очевидными и недостойными упоминания, но они лежат в корне самого понятия, как исключительного права собственника на пользование благом. Весь антураж производства и связанной с ним специфики отношений накручивается уже на это понимание.

Цитата:
maxon писал(а):
Определить буржуазную собственность,— писал К. Маркс,— это значит не что иное, как дать описание всех общественных отношений буржуазного производства» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 4, с. 168). В качестве экономич. категории С. представляет собой обществ. отношения непосредств. производства и неотделимые от них обществ. отношения распределения, обмена (обращения) и потребления. «Всякое производство есть присвоение индивидом предметов природы в рамках определенной формы общества и посредством нее. В этом смысле будет тавтологией сказать, что собственность (присвоение) есть условие производства» (Маркс К., там же, т. 46, ч. 1, с. 23).

Вот видите, вы и сами всё нашли, теперь нужно осмыслить и понять данные цитаты.


А я для этого их и привёл. Осмысливайте.

Цитата:
maxon писал(а):
Поскольку социальные отношения собственности возникли много раньше капитализма. И раб был собственностью, и палка-копалка была собственностью... Припишите определение только к капитализму и Вам придётся придумывать новый термин для старого понятия.

В марксизме, насколько мне известно, принципиального различия между рабовладельческой, феодальной и капиталистической формацией не делается. Все они рассматриваются как звенья единой цепи отчуждения человека от своей родовой сущностьи из которой он вышел из первобытного коммунизма.


Видите ли. Меняется специфика производства вместе с общественными отношениями. Маркс правильно делает, что обращает на это внимание, но у него не хватает уровня анализа. Он не разделяет специфику от самого понятия. У него получается, что собственность своя для феодализма и для капитализма. Отдельно - для рабовладения. Три разных понятия. А ведь есть ещё варианты. Само понятие достаточно тривиально, но из-за усложнения производства усложняются и отношения, с ним связанные. А в корне лежит всё тоже исключительное право пользования. Которое даже у животных имеется.

Почему важно выделить именно такое понимание? Потому что становится видна роль конкуренции за блага для формирования таких социальных отношений. Роль недостаточности благ и соответственно важнейшая роль производительных сил в изменении таких отношений. Сам Маркс придавал им значение в своей теории исторического материализма. Но не подвёл для этого логическую базу. Она базируется как раз на постепенном удовлетворении потребностей за счёт роста производства и, соответствующих изменениях общественных отношений из-за снижения уровня конкуренции за материальные блага.

Цитата:
Данное мной определение годится и для рабовладения и для феодализма. С теми лишь отличиями, что производство ещё не было всеобще товарным.


Вообще-то оно ни для чего не годится. Производственные отношения включают в себя отношения собственности, но далеко не всегда. Кроме того, отношения собственности возникают много раньше самого производства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вт окт 16, 2012 9:45 pm 
maxon писал(а):
Nick писал(а):
Как раз такое понимание собственности нельзя приветствовать в свете борьбы за коммунизм. У животных нет и не может быть собственности ( как и права, закона, государства и т.д.).


У социальных (стайных) животных - может. Любой социум формируется на базе каких-то социальных отношений. У социальных животных с высоким уровнем развития (обезьяны, волки, львы, слоны) отношения собственности имеются. Как проявление определённых особых прав на добычу, самку, территорию... Эти отношения собственности точно так же определяют поведение животных, как и человека. И не важно на чём они основаны - на инстинктах или сознательном поведении. Это определённое социальное поведение, сформированное между членами социума по отношению к каким-то благам. И тут даже не иерархия в стае определяет его. Если есть семейная пара, то есть и собственность, которая принадлежит этой паре внутри стаи. Как Маугли стал членом семьи внутри стаи волков.

Социальные отношения у развитых животных также бывают довольно сложными. И такое понятие, как собственность - вполне укладывается в рамки таких отношений. У собак могут быть своя миска, своя будка, которую они считают именно своей собственностью. И другие собаки это прекрасно понимают. Можете почитать литературу на эту тему, что-нибудь по этологии.


Существует два взгляда на отличия человека от животных: один постулирует полную размытость границы между животным и человеком, другой отстаивает чёткую границу между разумными существами и животными. Диалектичен только второй взгляд. Человек есть отрицание животного и потому говорить о том, что животные тоже , как и люди: живут в социуме, у них есть собственность, есть право, они составляют семьи, они воюют и ведут политику и так далее...значит отвергать качественный скачок между человеком и животным. Для меня это неприемлемо. Но предоставлю сначала слово В.БеллуО Конраде Лоренце Белл прав говоря о том, что наш взгляд на Человека Разумного и формирует Человека разумного- мы создаём себя сами. И принижая себя до животных ( относя на животных наши- разумных существ- институты) мы губим себя. А теперь предоставлю слово антропологам и зоологам, которые критикуют "этологический подход" в социальной теории ( социальная теория это теория о социуме-то есть о человеческом обществе- у животных социума нет).

http://scepsis.ru/library/id_1412.html

"Этологи руководствуются догмой: если поведение у людей и животных сходно, значит, в основе его лежат одни и те же биологические механизмы. Они почему-то упорно не хотят понять, что одно и то же поведение в человеческом обществе и в стаде животных может порождаться совершенно различными причинами, иметь совершенно различный смысл и содержание. Обезьяна отгоняет от куста с лакомыми плодами другую обезьяну. Человек отгоняет от малинового куста в своем саду другого человека. Внешне — ни малейшего различия. Но в первом случае мы имеем доминирование, то есть чисто биологическое явление, во втором — защиту собственности, явление социальное. Хотя бы поэтому простая аналогия неприемлема в качестве метода научного обоснования.

Насытившись, обезьяна отойдет от куста и больше пальцем не пошевелит. Человек же будет биться за свою малину и тогда, когда он сыт, и тогда, когда он голоден, и тогда, когда ягоды ему вовсе не нужны: пусть сгниют, но даром никому не достанутся. Если, следуя этологам, считать, что одинаковое поведение порождается одним и тем же, придется признать: либо у обезьян имеются представления о собственности, либо отношения людей базируются на доминировании. Многие из этологов, в общем-то, так и делают — как правило, те, кто не может дать ни четкого определения собственности, которое было бы одинаково справедливо и для людей, и для приматов, — ни объяснения очевидных отличий «доминирования» у людей от доминирования у животных."


http://scepsis.ru/library/id_1608.html

Н.К. Почему Вы считаете, что нынешняя реальность стимулирует людей на принижение самих же себя, ибо человек рассматривается уже даже не как биосоциальное существо, а как биологическое?

В.Ф. Ну, во-первых, я думаю, это связано с идеологией либерализма и рынка, когда люди оцениваются по конкурентоспособности, а не по собственно человеческим качествам, более того, сами человеческие качества оказываются мерой конкурентоспособности.


http://scepsis.ru/library/id_170.html

Н.К. Елена Юрьевна, если я правильно Вас понял, можно ли сказать, что в эпоху глобализации, когда в центр внимания ставится не личность, а толпа, когда намечается переход, как сейчас это модно говорить, к управляемой демократии, - именно в такие периоды наблюдаются вспышки интереса к этологии?

Е.Ф. Я бы сказала так – политизируются вспышки интереса к этологии и некоторым разделам психологии. Это именно то, что, может быть, происходит и сейчас.


От себя добавлю насчёт того, что
maxon писал(а):
У собак могут быть своя миска, своя будка, которую они считают именно своей собственностью. И другие собаки это прекрасно понимают.
Я двадцать лет держу собак и постоянно наблюдаю их поведение. И потому ответственно заявляю: собака совершенно равнодушна к "своей" миске, если там не лежит еда. И даже может быть совершенно равнодушна к миске с едой, если собака сыта. А вот про мидасов,шейлоков,гобсеков,абрамовичей этого сказать нельзя :)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вт окт 16, 2012 10:54 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Nick писал(а):
Диалектичен только второй взгляд. Человек есть отрицание животного и потому говорить о том, что животные тоже , как и люди: живут в социуме, у них есть собственность, есть право, они составляют семьи, они воюют и ведут политику и так далее...значит отвергать качественный скачок между человеком и животным. Для меня это неприемлемо.
Конечно человек качественно отличается от животного, но это не означает, что между человеком и животным ничего общего не отсталость. У животных также как и у человека есть социум, собственность и семья, но у животных нет философии, науки, искусства и т.д.
Nick писал(а):
Я двадцать лет держу собак и постоянно наблюдаю их поведение. И потому ответственно заявляю: собака совершенно равнодушна к "своей" миске, если там не лежит еда. И даже может быть совершенно равнодушна к миске с едой, если собака сыта.
По рассказам одного путешественника, у караибов существовала одна интересная особенность поведения: "покупать у них гамаки перед тем, как они ложатся спать, нечего и думать, не продадут ни за какую цену, потому что понимают их значение; поутру совсем другое дело: тогда они не размышляют о пользе гамаков, предусмотрительность их не так велика и они отдадут вам их за всякую цену". То есть человек, также как и животное, может быт абсолютно равнодушен к своему гамаку, если не хочет спать. Не знаю как насчет миски, но в свою будку собака чужаков не пустит, даже когда не хочет спать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вт окт 16, 2012 10:54 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
maxon писал(а):
У Маркса много чего нет. Определение Маркса корректнее вашего, поскольку в нём хотя бы говорится о "буржуазной" собственности и неотделимых от производственных общественных отношений распределения. Вообще говоря, именно слово "распределение" тут надо бы ставить первым. Это ключевое слово в марксовом определении. Именно оно включает в себя понятие недостаточности блага и конкуренцию за него.

Позвольте мне усомниться в вашем понимании Маркса и вообще марксизма.
Ничего специфически "буржуазного" в марксовом определении собственности нет. Определить ХХХ сосбвенность - это дать описание ХХХ производства. Вот такой силлогизм у Маркса.

maxon писал(а):
А я для этого их и привёл. Осмысливайте.

Я-то осмыслил, а вам что мешает?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Ср окт 17, 2012 12:09 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Nick писал(а):
Существует два взгляда на отличия человека от животных: один постулирует полную размытость границы между животным и человеком, другой отстаивает чёткую границу между разумными существами и животными. Диалектичен только второй взгляд. Человек есть отрицание животного и потому говорить о том, что животные тоже , как и люди: живут в социуме, у них есть собственность, есть право, они составляют семьи, они воюют и ведут политику и так далее...значит отвергать качественный скачок между человеком и животным. Для меня это неприемлемо.


Ну, во-первых, "диалектичность" ещё не является критерием истины. И понимают эту "диалектичность" все по своему. А во-вторых, сама эволюция по своей природе демонстрирует постепенные переходы из одних форм в другие и отрицает чёткие границы между ними. Сам человек проходил не одну стадию развития и его первые виды отличались от животного много меньше, чем от современного человека. Да, можно говорить про "качественный скачок", однако этот "скачок" длился не один миллион лет и более всего походил на длинную пешеходную прогулку состоящую из огромного количества мелких шагов. Каждый шаг этой прогулки отделял предка человека от других животных и приближал его к современному виду homo economicus (полагаю, что до sapiens его отделяет ещё не один шаг).

Цитата:
Но предоставлю сначала слово В.Беллу О Конраде Лоренце Белл прав говоря о том, что наш взгляд на Человека Разумного и формирует Человека разумного- мы создаём себя сами. И принижая себя до животных ( относя на животных наши- разумных существ- институты) мы губим себя. А теперь предоставлю слово антропологам и зоологам, которые критикуют "этологический подход" в социальной теории ( социальная теория это теория о социуме-то есть о человеческом обществе- у животных социума нет).


Для меня Белл не является большим авторитетом. Хотя он отличается довольно высокими аналитическими способностями и был единственным, кто понял мои слова о противоречии прибыли на форуме КПРФ. Там он спорил со мной, но потом он выпустил отдельную статью, где полностью пересказал мои тезисы. Тут же его критика Конрада Лоренца абсолютно не научна. Он перевирает Лоренца, его трактовку морали... И уж совершенно зря подводит под его научную теорию идеологический базис. Тема Лоренца обсуждалась здесь, на форуме:

"Альтруизм, этология, социобиология и развитие общества"

Лоренц лишь демонстрирует научный материалистический подход к таким понятиям как этика и мораль. Подход, противоположный идеалистическому и религиозному. И к какому Вы ближе? Откуда возникли эти понятия у человека? От Бога? Или они появились в ходе естественной (биологической) эволюции?

Лоренц и другие этологи указывают на то, что человек многое унаследовал от животного. По сути, он утерял лишь то, что стало не нужным, но базовые инстинкты, ответственные за продолжение рода и сохранение вида, он унаследовал в полной мере. Будь то страх (инстинкт самосохранения) или половое влечение, любовь к детям (материнский инстинкт) или даже патриотизм. К естественным биологическим чувствам относится и альтруизм. Он есть и у животных (это доказывал ещё Крапоткин).

Мы же, говоря о понятии собственности, тоже должны вспомнить животное прошлое. Благодаря этой дискуссии я положил в библиотеку сайта книгу известного французского социолога и этнографа Шарля Летурно (1831-1902), посвященную исследованию эволюции собственности. Так и называется - "Эволюция собственности". Там приводятся очень интересные наблюдения из мира животных, где отношения собственности бывают достаточно сложны и иметь разные формы. Вплоть до общественной собственности у муравьёв и пчёл. Причём разные виды пчёл могут демонстрировать разные её формы.

Добавлю так же, что и Энгельс в своей работе "Происхождение семьи, частной собственности и государства" ссылается на работу Летурно. Правда в весьма странных местах... Но читал и вдохновлялся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Ср окт 17, 2012 12:35 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Rudy писал(а):
maxon писал(а):
У Маркса много чего нет. Определение Маркса корректнее вашего, поскольку в нём хотя бы говорится о "буржуазной" собственности и неотделимых от производственных общественных отношений распределения. Вообще говоря, именно слово "распределение" тут надо бы ставить первым. Это ключевое слово в марксовом определении. Именно оно включает в себя понятие недостаточности блага и конкуренцию за него.

Позвольте мне усомниться в вашем понимании Маркса и вообще марксизма.
Ничего специфически "буржуазного" в марксовом определении собственности нет. Определить ХХХ сосбвенность - это дать описание ХХХ производства. Вот такой силлогизм у Маркса.


Позвольте в ответ усомниться в вашем понимании марксизма. По крайней мере с историческим материализмом у Вас явно отсутствует логическая связь. А у Маркса она есть. Про эволюцию собственности писал его ближайший друг и сподвижник Энгельс в работе "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Там специфика именно буржуазной или капиталистической частной собственности представлена довольно хорошо, хотя и очень многословно. Но это общий недостаток гуманитариев 19-го века. В этой работе Энгельс больше внимания уделяет проблеме моногамии для половых отношений, но всё же и собственности уделил некоторое внимание:

"Во время великой французской революции была принесена в жертву феодальная собственность, чтобы спасти буржуазную; в революции, произведенной Солоном, должна была пострадать собственность кредиторов в интересах собственности должников. Долги были попросту объявлены недействительными. Подробности нам точно не известны, но Солон похваляется в своих стихах, что удалил закладные камни с обремененных долгами земельных участков и вернул обратно проданных из-за долгов в чужие страны и бежавших туда людей. Это можно было сделать только посредством открытого нарушения прав собственности. И, действительно, все так называемые политические революции, от первой до последней, были совершены ради защиты собственности одного вида и осуществлялись путем конфискации, называемой также кражей, собственности другого вида. Итак, несомненно, что в течение двух с половиной тысяч лет частная собственность могла сохраняться только благодаря нарушениям права собственности."

Rudy писал(а):
maxon писал(а):
А я для этого их и привёл. Осмысливайте.

Я-то осмыслил, а вам что мешает?


8) Обращаю эту же фразу к Вам. Зеркально. Полностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Сб окт 20, 2012 12:04 am 
maxon писал(а):
Ну, во-первых, "диалектичность" ещё не является критерием истины.

Диалектичность является критерием истины,потому, что природа движется противоречиями. Потому, кто хочет найти истину - не бежит от противоречий, а наоборот, стремится найти в исследуемом объекте те противоречия, что движут им.
Цитата:
А во-вторых, сама эволюция по своей природе демонстрирует постепенные переходы из одних форм в другие и отрицает чёткие границы между ними. Сам человек проходил не одну стадию развития и его первые виды отличались от животного много меньше, чем от современного человека. Да, можно говорить про "качественный скачок", однако этот "скачок" длился не один миллион лет и более всего походил на длинную пешеходную прогулку состоящую из огромного количества мелких шагов. Каждый шаг этой прогулки отделял предка человека от других животных и приближал его к современному виду homo economicus (полагаю, что до sapiens его отделяет ещё не один шаг).

Природа демонстрирует постепенность накопления количественных изменений и резкие переходы этих количественных изменений в качественные. Вы , как физик, можете вспомнить про фазовые переходы и пороговые величины. Что касается биологии, то виды возникают скачками. И причём в некоторых случаях эти скачки очень резкие , как в случае , например, с образованием рукокрылых http://antropogenez.ru/zveno-single/512/ Ведь невозможно медленно через много-много шажoчков перейти от простых насекомоядных, лазающих по деревьям, к летающим ( даже не планирующим) формам. Потому что промежуточные формы будут нежизнеспособны ( уже не могут лазать, но ещё не могут летать).

Антропогенез . Исторически образование именно человека разумного (он уже образовался, так что не переживайте- иначе мы бы не общались) довольно быстрое эволюционное действо, которому предшествовало медленное накопление "человеческих" черт. Появление второй сигнальной системы - речи ( а не просто звуковой сигнализации)- и есть раздел между производящей орудия труда обезьяной и человеком.

Цитата:
Для меня Белл не является большим авторитетом. Тут же его критика Конрада Лоренца абсолютно не научна. Он перевирает Лоренца, его трактовку морали... И уж совершенно зря подводит под его научную теорию идеологический базис.

Я привёл его статью не в качестве ссылки на авторитет. Просто Белл в своей статье отстаивает правильную позицию. Насчёт перевирания Лоренца Беллом не понял. Лоренц использовал слово мораль по отношению к животным? Использовал. Не надо этого делать. У животных нет морали (Васька слушает и ест). А идеологическую базу Белл подводит тоже не зря. Партийность науки и философии никто не отменял. Лоренц выводит мораль из животных инстинктов- этим льёт воду на мельницу буржуев. И Белл объяснил почему.

Цитата:
Лоренц лишь демонстрирует научный материалистический подход к таким понятиям как этика и мораль. Подход, противоположный идеалистическому и религиозному. И к какому Вы ближе? Откуда возникли эти понятия у человека? От Бога? Или они появились в ходе естественной (биологической) эволюции?

Странно вы рассуждаете. Такое слово эмерджентность вы же слышали? Я как то разговаривал с одним физиком. Он вполушутку-вполусерьёз сказал:
- Вообще есть одна лишь физика! Ну что такое поход Александра Македонского? Один конгломерат атомов двинулся на другой!
Пришлось спросить ( раз сам не догодался):
-А из свойств атомов вытекает такое сложное поведение? Вы можете предсказать , как физик-атомщик, куда сей конгломерат атомов (хотя бы, например проходящая мимо блондинка) двинется? :wink:
Так же и социальной теорией. Биология это биология. Биологи не могли бы предсказать крестовых походов на основании знаний о миграции разных животных и даже о зная о завоеваниях новых ареалов ( плиоценовое вторжение североамериканской биоты в Южную Америку). Несмотря на то, что люди биологические существа.
Аналогично химики не могут на основании знаний об автокаталитических реакциях "учить" биологов в области размножения животных. Хотя химия - база биологии. Но над этой базой воздвиглось то, что к химии несводимо. И даже иногда химию отменяет.

Цитата:
Лоренц и другие этологи указывают на то, что человек многое унаследовал от животного. По сути, он утерял лишь то, что стало не нужным, но базовые инстинкты, ответственные за продолжение рода и сохранение вида, он унаследовал в полной мере. Будь то страх (инстинкт самосохранения) или половое влечение, любовь к детям (материнский инстинкт) или даже патриотизм. К естественным биологическим чувствам относится и альтруизм. Он есть и у животных (это доказывал ещё Крапоткин).

Что же вы пишите! Какие инстинкты?! Инстинкты (и почему их нет у человека) Ну подумайте сами- разве вы со своей женой сошлись инстинктивно? А Зоя Космодемьянская погибла инстинктивно, защищая территорию , как львица в саванне?

Цитата:
Мы же, говоря о понятии собственности, тоже должны вспомнить животное прошлое. Благодаря этой дискуссии я положил в библиотеку сайта книгу известного французского социолога и этнографа Шарля Летурно (1831-1902), посвященную исследованию эволюции собственности. Так и называется - "Эволюция собственности". Там приводятся очень интересные наблюдения из мира животных, где отношения собственности бывают достаточно сложны и иметь разные формы. Вплоть до общественной собственности у муравьёв и пчёл. Причём разные виды пчёл могут демонстрировать разные её формы.

Общественная собственность у муравьев...У муравьёв нет общества. Ещё разделение труда в колонии вольвокса осталось обнаружить для полноты картины всеединства животных и людей.

Цитата:
Добавлю так же, что и Энгельс в своей работе "Происхождение семьи, частной собственности и государства" ссылается на работу Летурно. Правда в весьма странных местах... Но читал и вдохновлялся.

Вдохновлялся ли? И вывел с другом Марксом научный коммунизм из муравьиного "коммунизма"? :)

P.S. Из приведённой статьи Фридмана про инстинкты:
"И в заключение – зачем же у человека сейчас ищут инстинкты с тем же усердием, с каким раньше искали бессмертную душу? Цель одна – не мытьём, так катаньем примирить с несправедливостью устройства мира, который во зле лежит и, несмотря на 1789 и 1917 год, не собирается оттуда вылезать, напротив, погружается во зло всё глубже."


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Пн окт 22, 2012 4:48 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Nick писал(а):
maxon писал(а):
Ну, во-первых, "диалектичность" ещё не является критерием истины.

Диалектичность является критерием истины,потому, что природа движется противоречиями. Потому, кто хочет найти истину - не бежит от противоречий, а наоборот, стремится найти в исследуемом объекте те противоречия, что движут им.


В природе вообще нет противоречий. Я физик и не знаю, чтобы какой-то закон природы вступал в "противоречие" с другим. Противоречия - это в голове у философов. А у природе просто есть СИЛЫ, которые могут противоДЕЙСТВОВАТЬ или действовать в разных направлениях. А могут действовать и в одном направлении. В результате ослаблять или усиливать общее действие. Какого-то философского закона развития в этом нет. Любое движение в природе - результат воздействия силы, а не "противоречия". Электроны притягиваются к ядру атома из-за электрических сил, а не "противоречия". Планеты к звёздам - из-за гравитационных сил, а не "противоречия". Биологическая эволюция - из-за естественного отбора, а не "противоречия". В чём должно быть "противоречие", чтобы приводить к движению или развитию?

Возьмём само понятие противоречия или противоположности, из наличия которых Энгельс выводит свой закон:

"Относительно внешняя сторона Е. и б. п. состоит в том, что существуют вне друг друга полюсы или крайности, такие, как левое и правое, хорошее и дурное, плюс и минус, северный и южный полюсы и т. п. Эти полюсы в равной мере взаимно предполагают друг друга (нераздельны, находятся в корреляции) и исключают один другой (вытесняют, отталкивают, несовместимы)."


"Противоречие" такой трактовки бытия состоит в том, что предполагает наличие лишь одной координаты измерений: влево или вправо, вверх или вниз, но не сразу все направления. Простым опровержением такого философского подхода является наш ТРЁХ-мерный мир. ТРИ оси координат, которые задают движение тела. Да, в электричестве есть ДВА заряда. Зато в ядерной физике уже 6 кварков. И электро-магнитные взаимодействия нужно описывать ещё и магнитными силами, которые задают новый вектор. Иными словами, представление о "борьбе противоположностей" - это даже не плоская модель, это одномерная проекция имеющихся взаимодействий. А их даже трёхмерное описание не описывает верно.

Цитата:
Природа демонстрирует постепенность накопления количественных изменений и резкие переходы этих количественных изменений в качественные. Вы , как физик, можете вспомнить про фазовые переходы и пороговые величины. Что касается биологии, то виды возникают скачками. И причём в некоторых случаях эти скачки очень резкие , как в случае , например, с образованием рукокрылых http://antropogenez.ru/zveno-single/512/


Ну, насчёт резкости изменений, которые шли не один миллион лет я готов поспорить. Это на фоне сотен миллионов лет геологических эпох они выглядят скачками. А на фоне жизни поколений - это тысячи поколений, при смене которых изменения происходили постепенно и закреплялись естественным отбором. "Скачок" в таком ракурсе - не более, чем семантический оборот. Автор книги выделяет скоростную эволюцию лишь в СРАВНЕНИИ с развитием других видов. Полагаю, что это связано со скоростью смены поколений, с продолжительностью жизни конкретного вида. Мухи ещё быстрее эволюционируют.

Цитата:
Ведь невозможно медленно через много-много шажoчков перейти от простых насекомоядных, лазающих по деревьям, к летающим ( даже не планирующим) формам. Потому что промежуточные формы будут нежизнеспособны ( уже не могут лазать, но ещё не могут летать).


Полагаю, что промежуточные формы были, как белки-летяги, которые летать не умеют, но уже планируют. А лазить ещё не разучились. Можно даже предполагать, что скоро (в геологическом масштабе) появятся летающие белки. Научатся лапками махать. Мы свидетели незаконченного проекта! :wink:

Проблема таких теорий скачков в том, что просто не найдены промежуточные виды. Это не значит, что они отсутствовали. Отсутствие находок не доказывает отсутствие видов. Чисто логически же предположить скачок очень сложно, ибо он предполагает очень узконаправленное и сложное изменение. Что очень маловероятно для случайных изменений. А неслучайное предполагает наличие направляющей силы, или Бога. Вы к какому варианту тяготеете? К Богу или к отсутствию находок?

Цитата:
Исторически образование именно человека разумного (он уже образовался, так что не переживайте- иначе мы бы не общались) довольно быстрое эволюционное действо, которому предшествовало медленное накопление "человеческих" черт. Появление второй сигнальной системы - речи ( а не просто звуковой сигнализации)- и есть раздел между производящей орудия труда обезьяной и человеком.


Бросьте. Уже у муравьёв можно выделить достаточно сложные сигналы для общения. Это не критерий.

Цитата:
Я привёл его статью не в качестве ссылки на авторитет. Просто Белл в своей статье отстаивает правильную позицию. Насчёт перевирания Лоренца Беллом не понял. Лоренц использовал слово мораль по отношению к животным? Использовал. Не надо этого делать. У животных нет морали (Васька слушает и ест).


Смотря что под ней понимать. Набор правил социального поведения? Есть. Альтруизм, жертвенность? Есть. Взаимопомощь? Есть. Так что вы понимаете под моралью? Религиозные догмы? Вот этого нет...
Белл совершенно антинаучен в своих претензиях к Лоренцу и встаёт на сторону религиозных критиков теории.

Цитата:
А идеологическую базу Белл подводит тоже не зря. Партийность науки и философии никто не отменял.


:lol: Пардон, но я предпочитаю объективность, а не партийность. Это уже тихий ужас. Законы Ньютона по какой партии проходят? Партии зелёных? :mrgreen:


Цитата:
Лоренц выводит мораль из животных инстинктов- этим льёт воду на мельницу буржуев. И Белл объяснил почему.


Белл там вообще не разобрался что к чему и спешит с выводами. "Агрессию" прочитал через строчку, где агрессивное поведение человека выводится из инстинктов и всё. А ведь из инстинктов выводится вообще всё поведение человека. Включая самые добрые и "моральные" поступки. Это естественная, биологическая природа человека. Разум лишь усложняет поведение, но не его мотивы. И отклонения от моральных норм - тоже биология. "Социопатия" - реальная болезнь, имеет генетическую природу, что и фиксирует изменения в генах, отвечающих за инстинкты.

Цитата:
Странно вы рассуждаете. Такое слово эмерджентность вы же слышали? Я как то разговаривал с одним физиком. Он вполушутку-вполусерьёз сказал:
- Вообще есть одна лишь физика! Ну что такое поход Александра Македонского? Один конгломерат атомов двинулся на другой!
Пришлось спросить ( раз сам не догодался):
-А из свойств атомов вытекает такое сложное поведение? Вы можете предсказать , как физик-атомщик, куда сей конгломерат атомов (хотя бы, например проходящая мимо блондинка) двинется? :wink:


В тупик такие примеры не должны ставить. Есть иерархия наук. Химия базируется на атомной физике. Физики могут рассчитать квантовые модели атомов и даже молекулы на их основе. Любой химический процесс имеет в основе электромагнитные взаимодействия атомов. Атомы сцепляются в молекулы и распадаются из-за электрических сил. То есть, химия имеет в основе физику. Идём далее.

Органическая химия. Имеет в основе неорганическую.
Биохимия. Имеет в основе органическую химию.
Биология. В основе - биохимия.
Антропология. В основе - биология.
Психология и медицина. В основе - антропология и биология.
Социология. В основе - психология и ... этология.
История, экономика, политэкономия - в основе социология и социобиология.

Так мы пришли от физики. Иначе говоря, поведение ансамблей атомов хотя и имеет сложное описание, но базируется на физике. Та же изменчивость в биологической эволюции - результат вероятностных физических процессов при делении клеток. Так что Ваш физик был абсолютно прав. Хотя описать физическими законами поход Македонского будет очень не просто. Просто из-за массивности информации - это взаимодействие триллионов атомов. Но в основе именно взаимодействие этих атомов. И физик имеет обоснование для таких трактовок. Поскольку внутри физики уже есть обобщения - термодинамика базируется на молекулярной физике. Там уже "ансамбли"...

Цитата:
Так же и социальной теорией. Биология это биология. Биологи не могли бы предсказать крестовых походов на основании знаний о миграции разных животных и даже о зная о завоеваниях новых ареалов ( плиоценовое вторжение североамериканской биоты в Южную Америку).


Вы не знакомы с теорией пассионарности Гумилёва.

Цитата:
Что же вы пишите! Какие инстинкты?! Инстинкты (и почему их нет у человека) Ну подумайте сами- разве вы со своей женой сошлись инстинктивно? А Зоя Космодемьянская погибла инстинктивно, защищая территорию , как львица в саванне?


Ну, в науке встречаются представители, которые часто выдают совершенно антинаучные теории. Этот Фридман (орнитолог из МГУ) очевидно в рядах последних. Выдал полную чушь. Инстинктивное поведение человека подтверждается его поведением сразу после рождения. Он дышит, плачет, ищет грудь матери и всё без излишних раздумий на эту тему. Его никто не обучает любить мать и бегать от опасностей.

Каждый человек отчасти наделен врожденными инстинктами и задатками, иначе он не мог бы жить и развиваться. Но не это является решающим, не это делает его настоящим человеком. Человека иногда характеризуют как существо, обладающее речью, как существо разумное. Отсюда происходит и латинское название вида «человек» - Homo sapiens, что означает «человек разумный». Все это действительно характерные черты человека. Но обладает ли человек всеми этими чертами от рождения, передаются ли они ему от его предков, по законам наследственности? Легко увидеть, что это не так. Человек не родится наделенным инстинктом применения орудий и инструментов, он не начинает инстинктивно говорить на языке окружающих его людей, у него не существует врожденных понятий или способности пользования, например, системой десятичного счета и т.п.

Тут выделяется способности человека к обучению. У человека многие инстинкты замещены способностью обучаться. Это оказалось эффективнее, чем записывать эту информацию на генах. Так изменения в поведении будут быстрее адаптироваться к изменениям в среде обитания, а генетический запас информации использован для описания более сложных форм поведения.

Да, я считаю, что с женой мы сошлись "инстинктивно". Так сработали биологические программы у неё и меня. И Зоя Космодемьянская погибла защищая родину так же, как животные гибнут защищая свой род и свою территорию. И в этом нет ничего низкого. Инстинкт - не низкое понятие. Как само желание жить и борьба за жизнь не таит в себе ничего грязного и плохого. Это снимает идеализацию с понятия патриотизм и любовь, но я вообще не вижу пользы в идеализации чего-либо. От того, что я объяснил себе происхождение любви инстинктом, я не перестал любить детей и свою Родину. От объяснения НЕ ЗАВИСЯТ НАШИ ЧУВСТВА. Как бы мы их не объясняли, они не угаснут.

Цитата:
Общественная собственность у муравьев...У муравьёв нет общества. Ещё разделение труда в колонии вольвокса осталось обнаружить для полноты картины всеединства животных и людей.


Если животное выглядит как утка, крякает как утка, и ходит в перевалку как утка, то это утка. Муравейник - это сообщество муравьёв и оно действует как единое целое. Это общество. Муравьиное, но общество. И общественные отношения, регулирующие пользование благами внутри этого общества есть отношения собственности.

Цитата:
Вдохновлялся ли? И вывел с другом Марксом научный коммунизм из муравьиного "коммунизма"? :)


Этого я сказать не могу. Что послужило отправным толчком рассуждений у Маркса и Энгельса могут сказать только они.

Цитата:
P.S. Из приведённой статьи Фридмана про инстинкты:
"И в заключение – зачем же у человека сейчас ищут инстинкты с тем же усердием, с каким раньше искали бессмертную душу? Цель одна – не мытьём, так катаньем примирить с несправедливостью устройства мира, который во зле лежит и, несмотря на 1789 и 1917 год, не собирается оттуда вылезать, напротив, погружается во зло всё глубже."


Чушь. Никто никого ни с чем не примиряет. В данном случае. Природа развивается, человек развивается. Социум развивается. Какое примирение??? Есть естественный ход истории, конкуренция и естественный отбор на самых разных уровнях. И коммунизм вовсе не в аутсайдерах этого отбора. Общество пришло к нему ЕСТЕСТВЕННЫМ эволюционным путём. Вот что следует из социобиологии, а не идеологические штампы про "несправедливость". Несправедливость, кстати, - понятие моральное. И биологическое. И означает лишь неоптимальное распределение благ для дальнейшего развития вида.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вт окт 23, 2012 1:34 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3846
Откуда: Санкт-Петербург
maxon писал(а):
Вообще же, собственность - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ право пользования чем-то. Кто-то может (собственник), другие - нет. И в мире животных такие отношения часто имеют место.

Извините, что опаздал и дискуссия уже идёт полным ходом.
Согласен с Вашей формулировкой, но должен добавить, что само отношение "МОЁ" закреплено и в мировозрении, и в языке (все притяжательные местоимения появились задолго до осознания права).
А экономисты просто расширили понятие собственности, приспособили для своих нужд, для своих доктрин.
Моя рука, моё тело и моё местонахождение - это продолжение моего эгоизма, это вне обсуждения (с этим же никто не спорит), но это и собственность, и исключительное право пользования. Где здесь производственные отношения ???
Медведь (не зная экономики) обдирает кору деревьев по периметру "своей" территории. Это знак для других (т.е. пусть недоразвитая, но это 2-ая сигн. система).
И, наверное, "труд".
Примерно так.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое собственность?
СообщениеДобавлено: Вт окт 23, 2012 4:38 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Максон, вы, видимо, понимаете категорию "противоречие" как несоответствие. Это свидетельстует о вашем небрежении философией. Скажите, как вы относитесь к фразе Ленина о том, что "невозможно понять Капитал Маркса и в особенности его 1й главы не проштудировав всей логики Гегеля"?

Невозможно быть марксистом, вообще настоящим левым не изучив, не освоив философию (диалектику, как высшее достижение её на наст.момент). Диалектика центрирует сознание, без диалектики разная мелкобуржуазная хрень так или иначе будет проползать в сознание.

Вчера просмотрел последнюю передачу "Коломенский Куст" - та же ерунда, разброд и шатание. А ведь это патентованные "левые" лучшие и самые развитые силы должны были бы быть. А всё туда же, не поняв логики Гегеля начинают "творчески развивать Маркса".

С понятием "собственность" точно всё то же самое. Без логики Гегеля её не раскусить. Формальной логикой не осмыслить (пресловутым "пучком прав").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вт окт 23, 2012 5:20 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
Так что Ваш физик был абсолютно прав. Хотя описать физическими законами поход Македонского будет очень не просто. Просто из-за массивности информации - это взаимодействие триллионов атомов. Но в основе именно взаимодействие этих атомов. И физик имеет обоснование для таких трактовок.
В свете последних открытий можно с уверенностью утверждать, что в основе похода Македонского лежит спонтанный выбор своего поведения Бозоном Хиггса, который кстати имеет нулевую массу. Можно привести такую аналогию: представьте себе, что вы сели за большой круглый стол, накрытый на много персон. Перед каждым лежит прибор и салфетка, и никто точно не знает, какую салфетку выберет - справа от себя или слева, но свободой такого выбора все обладают. Допустим Вы первым из всех присутсвующих выбираете салфетку, например, справа. После этого человек, сидящий справа от вас тоже должен выбрать салфетку справа, потому что левая салфетка уже занята. Таким образом, вы немедленно переиначиваете устройство мира этого большого круглого стола, сделав один жест. Первый же севший делает один-единственный выбор, не оставляя другим никаких шансов. Примерно то же делает Бозон Хиггса, когда скатывается куда-то в своём потенциале. Имея такой потенциал, поле Хиггса спонтанно выбирает себе какое-то положение и в итоге образуется та самая объективная реальность, которую мы наблюдаем, включая поход Македонского. Мир стал таким, каким его задал Бозон Хиггса. :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вт окт 23, 2012 9:35 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Nick писал(а):
Природа демонстрирует постепенность накопления количественных изменений и резкие переходы этих количественных изменений в качественные. Вы , как физик, можете вспомнить про фазовые переходы и пороговые величины. Что касается биологии, то виды возникают скачками. И причём в некоторых случаях эти скачки очень резкие , как в случае , например, с образованием рукокрылых http://antropogenez.ru/zveno-single/512/ Ведь невозможно медленно через много-много шажoчков перейти от простых насекомоядных, лазающих по деревьям, к летающим ( даже не планирующим) формам. Потому что промежуточные формы будут нежизнеспособны ( уже не могут лазать, но ещё не могут летать).
С точки зрения физики никакого скачка нет, потому как молекулы умели летать еще до появления рукокрылых. Рукокрылые - это скопления летающих молекул и ничего более. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вт окт 23, 2012 9:57 pm 
неомарксист писал(а):
С точки зрения физики никакого скачка нет...
С точки зрения математики тоже. Разница в скорости эволюции даже в 100 раз (миллионы лет вместо сотен миллионов) с позиций теории вероятности одинакого невероятны - в "медленном" случае это вероятность порядка 10 в минус 84-ой степени, а в "быстром" - 10 в минус 86-ой степени. Поэтому эволюция жизни не может быть случайной, это исключительно направленное явление (если она вообще есть, конечно).


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вт окт 23, 2012 11:29 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
АЛанов писал(а):
С точки зрения математики тоже. Разница в скорости эволюции даже в 100 раз (миллионы лет вместо сотен миллионов) с позиций теории вероятности одинакого невероятны - в "медленном" случае это вероятность порядка 10 в минус 84-ой степени, а в "быстром" - 10 в минус 86-ой степени. Поэтому эволюция жизни не может быть случайной, это исключительно направленное явление (если она вообще есть, конечно).
Вы сами себе противоречите. С точки зрения математики даже такая малая вероятность как "10 в минус 84-ой степени" доказывает, что вероятность возникновения (самозарождения) жизни всё же существует!!!

В отличие от неживых систем, в живых системах не происходит выравнивания энергетических разностей и перестройки структур в сторону более вероятных форм, а непрерывно происходит работа «против равновесия». На этом основаны ошибочные утверждения, что живые системы якобы не подчиняются второму закону термодинамики. Однако снижение энтропии в живых системах возможно только за счёт повышения энтропии в окружающей среде (негэнтропия), так что в целом процесс повышения энтропии продолжается, что вполне согласуется с требованиями второго закона термодинамики. Приспосабливаясь к окружающей среде, живая клетка формирует всё многообразие живых организмов.

Основной атрибут живой материи — генетическая информация, используемая для репликации, поэтому в отношении живой материи действует закон ускорения эволюции, для зарождения новых, последующих форм жизни требуется меньше времени, чем для предыдущих, так как вся прежняя информация сохраняется и передается по наследству. Для того, чтобы возникла новая жизнь из неживой материи уже нет необходимости повторения с чистого листа всех ступеней эволюции продолжительностью в сотни миллионов лет, достаточно чтобы мужчина встретил женщину и у них родился ребенок, тогда вместо двух человек на свет появится еще третий, в итоге неживая материя, благодаря родительским генам, преобразуется в живую материю, в плоть и кровь ребенка. На Земле, в течение 9 месяцев, прибудет ровно столько живой материи, сколько убудет неживой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 118 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 51


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.