malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:38 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 118 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Что такое собственность?
СообщениеДобавлено: Вт окт 09, 2012 12:01 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Тема возникла в результате отделения дискуссии в теме "Товары и услуги". Админ.

Nick писал(а):
Коммунизм есть движение по ликвидации частной собственности. Собственность есть совокупность производственных отношений.

Это вы сами наблюдали? Или опять же - из марксизма выудили?
Особенно второе. Собственность банкира тоже - совокупность производственных отношений? А собственность биржевого спекулянта?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вт окт 09, 2012 1:36 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Пойнтс писал(а):
Nick писал(а):
Коммунизм есть движение по ликвидации частной собственности. Собственность есть совокупность производственных отношений.

Это вы сами наблюдали? Или опять же - из марксизма выудили?
Особенно второе. Собственность банкира тоже - совокупность производственных отношений? А собственность биржевого спекулянта?

Ник прав. Собственность в марксизме - это общественное производственное отношение.

Собственность банкира - вся экономика, всё что продаётся и покупается за "деньги". Как-то на местном телеканале один банкир в интервью обронил фразу: "банки и окружающая их экономика". Очень характерная фразочка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 12:56 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Rudy писал(а):
Ник прав. Собственность в марксизме - это общественное производственное отношение.


Я бы поправил. Собственность - социальное отношение. Имеется даже в стае волков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Чт окт 11, 2012 8:44 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
maxon писал(а):
Собственность - социальное отношение. Имеется даже в стае волков.

Нет в стае волков никакой собственности, т.к. в ней нет материальных предметов.

Собственность - это общественное отношение по поводу вещей в первую очередь, а не по поводу места, авторитета и проч. атрибутов "власти".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вс окт 14, 2012 7:34 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Rudy писал(а):
maxon писал(а):
Собственность - социальное отношение. Имеется даже в стае волков.

Нет в стае волков никакой собственности, т.к. в ней нет материальных предметов.


Есть. Мясо добычи. Территория логова, охоты.

Цитата:
Собственность - это общественное отношение по поводу вещей в первую очередь, а не по поводу места, авторитета и проч. атрибутов "власти".


Конечно. Хотя территория, по поводу которой могут возникнуть споры по использованию, является предметом таких отношений.

Вообще же, собственность - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ право пользования чем-то. Кто-то может (собственник), другие - нет. И в мире животных такие отношения часто имеют место. Таким образом такие социальные отношения хотя и лежат в основе КАПИТАЛИЗМА, но много древнее его.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вс окт 14, 2012 12:21 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
maxon писал(а):
Rudy писал(а):
maxon писал(а):
Собственность - социальное отношение. Имеется даже в стае волков.

Нет в стае волков никакой собственности, т.к. в ней нет материальных предметов.


Есть. Мясо добычи. Территория логова, охоты.

Мясо добычи не является материальным предметом в полном смысле, т.к. для животного оно часть его физиологического инстинкта.

Предвижу ваше возражение по поводу обезьян хватающих подручные предметы чтобы достать банан - спешу развеять и этот довод: обезьяна сразу же после того, как достала с помощью палки банан тут же теряет к этой палке какой-либо интерес.

maxon писал(а):
Цитата:
Собственность - это общественное отношение по поводу вещей в первую очередь, а не по поводу места, авторитета и проч. атрибутов "власти".

Конечно. Хотя территория, по поводу которой могут возникнуть споры по использованию, является предметом таких отношений.

Волки не защищают "территорию" они защищают "ареал", чувствуете разницу? В случае нужды они легко перебираются "кочуют" на новую территорию.

maxon писал(а):
Вообще же, собственность - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ право пользования чем-то.

Собственность есть отношение к общественному характеру производства как к своему собственному.
Сравните ваше определение и данное мной, какое из них порождает больше смысла и пользы для анализа ваше суждение или моё определение.

maxon писал(а):
Кто-то может (собственник), другие - нет. И в мире животных такие отношения часто имеют место. Таким образом такие социальные отношения хотя и лежат в основе КАПИТАЛИЗМА, но много древнее его.

Животные живут стадами, люди - этносами. Мне более добавить нечего. Объяснять чем стадные животные отличаются от людей нет желания, вы взрослый человек аналитик, сами должны разобраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вс окт 14, 2012 7:36 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Rudy писал(а):
Мясо добычи не является материальным предметом в полном смысле, т.к. для животного оно часть его физиологического инстинкта.


Мясо - часть инстинкта??? Ужас. Заговариваетесь, Руди. Мясо - это мясо. Предмет материальный. Это интерес к нему не материальный. И если оно становится предметом столкновения разных интересов (неважно чем порождённых), и попадает в итоге в распоряжение конкретного хищника при конкуренции со стороны других - это собственность.

Цитата:
Предвижу ваше возражение по поводу обезьян хватающих подручные предметы чтобы достать банан - спешу развеять и этот довод: обезьяна сразу же после того, как достала с помощью палки банан тут же теряет к этой палке какой-либо интерес.


Вы не поняли суть моих возражений. Должна быть конкуренция за палку - социальные отношения. Социальные отношения - это отношения между особями из социума, а не между животным и палкой. Собственность - это порождение КОНКУРЕНЦИИ за обладание каким-то благом. Нет конкуренции - нет и собственности.

Цитата:
Волки не защищают "территорию" они защищают "ареал", чувствуете разницу? В случае нужды они легко перебираются "кочуют" на новую территорию.


Не чувствую. Есть конкуренция - есть собственность, как её результат. Детали не важны.

Цитата:
maxon писал(а):
Вообще же, собственность - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ право пользования чем-то.

Собственность есть отношение к общественному характеру производства как к своему собственному.
Сравните ваше определение и данное мной, какое из них порождает больше смысла и пользы для анализа ваше суждение или моё определение.


Моё. Ваше - полная галиматья. Штампы марксистской идеологии, использованные не к месту. Я понимаю, что Вы примерно хотели сказать. Есть такое противоречие капитализма - между общественным характером производства и частным характером присвоения его результатов. Это его правильная формулировка, не имеющая к понятию собственности прямого отношения. Вы использовали эту формулировку совершенно не к месту. Ибо собственность - более общее понятие, чем собственность НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Есть ещё личная, коллективная, государственная...

Цитата:
Животные живут стадами, люди - этносами. Мне более добавить нечего. Объяснять чем стадные животные отличаются от людей нет желания, вы взрослый человек аналитик, сами должны разобраться.


Как как бы они ни жили! Есть социум в любой форме, внутри которого есть социальные отношения. Всё. Этого достаточно для собственности. Собственность - самое примитивное социальное отношение, свойственное и самым примитивным формам социума, основанное на конкуренции из-за каких-то ограниченных благ. И не зачем тут городить марксизм на пустом месте. Кстати, диалектика тут на месте. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вс окт 14, 2012 10:29 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
maxon писал(а):
Мясо - часть инстинкта??? Ужас. Заговариваетесь, Руди. Мясо - это мясо.

Да, для волка мясо - это просто мясо, часть его инстинкта и не более.

maxon писал(а):
Предмет материальный. Это интерес к нему не материальный. И если оно становится предметом столкновения разных интересов (неважно чем порождённых), и попадает в итоге в распоряжение конкретного хищника при конкуренции со стороны других - это собственность.

Как раз важно чем порождены эти интересы по поводу материального "мяса", какого рода столкновения.

maxon писал(а):
Вы не поняли суть моих возражений. Должна быть конкуренция за палку - социальные отношения. Социальные отношения - это отношения между особями из социума, а не между животным и палкой. Собственность - это порождение КОНКУРЕНЦИИ за обладание каким-то благом. Нет конкуренции - нет и собственности.

Ну здрасьте. Вам для определения понятия "собственность" теперь нужна ещё и "конкуренция".
И вся для того, чтобы низвести человека до уровня стадного животного. Ок.

maxon писал(а):
Есть такое противоречие капитализма - между общественным характером производства и частным характером присвоения его результатов. Это его правильная формулировка, не имеющая к понятию собственности прямого отношения. Вы использовали эту формулировку совершенно не к месту. Ибо собственность - более общее понятие, чем собственность НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Есть ещё личная, коллективная, государственная...

Вы невнимательны.
В данном мной определении (которое не моё, а классическое марксистское) "средства производства" вторичны, а "отношение" первично. Ваше же "собственность как то, за что идёт борьба" - это смешение совершенно разных категорий в одну кучу. Вы же аналитик, зачем запутываете дело?

maxon писал(а):
Собственность - самое примитивное социальное отношение, свойственное и самым примитивным формам социума, основанное на конкуренции из-за каких-то ограниченных благ. И не зачем тут городить марксизм на пустом месте. Кстати, диалектика тут на месте. :wink:

В вашем понимании собственности как объекта конкуренции действительно, "собственность" будет понятием примитивным. А вот в марксизме оно достаточно сложное, целые книги и тома ему посвещаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Вс окт 14, 2012 11:24 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
Должна быть конкуренция за палку - социальные отношения. Социальные отношения - это отношения между особями из социума, а не между животным и палкой. Собственность - это порождение КОНКУРЕНЦИИ за обладание каким-то благом. Нет конкуренции - нет и собственности.
Собственность следует выводить как раз таки из отношения между животным и палкой.
maxon писал(а):
Вообще же, собственность - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ право пользования чем-то. Кто-то может (собственник), другие - нет.
Собственность - это простое обладание и пользование чем-то. Собственность возникает даже тогда, когда нет никакого социума и конкуренции. Всё что Робинзон своим трудом "отобрал" у природной стихии и пользует в своё удовольствие, является его собственностью, даже если на всё это никто, кроме него не претендует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Пн окт 15, 2012 1:24 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Rudy писал(а):
maxon писал(а):
Мясо - часть инстинкта??? Ужас. Заговариваетесь, Руди. Мясо - это мясо.

Да, для волка мясо - это просто мясо, часть его инстинкта и не более.


Так мясо или часть инстинкта? Предмет или поведение животного?

Цитата:
Как раз важно чем порождены эти интересы по поводу материального "мяса", какого рода столкновения.


Абсолютно не важно. Голодом или другими желаниями. Важно, что возникает конкуренция за обладание чем-то.

Цитата:
maxon писал(а):
Вы не поняли суть моих возражений. Должна быть конкуренция за палку - социальные отношения. Социальные отношения - это отношения между особями из социума, а не между животным и палкой. Собственность - это порождение КОНКУРЕНЦИИ за обладание каким-то благом. Нет конкуренции - нет и собственности.

Ну здрасьте. Вам для определения понятия "собственность" теперь нужна ещё и "конкуренция".
И вся для того, чтобы низвести человека до уровня стадного животного. Ок.


Нужна. Потому что это именно социальные отношения, которые определяют права членов социума на пользование каким-то благом. Это право возникает на базе конкуренции и ничего более. И я не человека свожу до уровня животного, а понятие собственности. Это понятие имеет животное происхождение, связанное с конкуренцией за пищу. И если уж вы имеете коммунистические взгляды, то должны бы приветствовать такое понимание проблемы частной собственности. Это атавизм, животный инстинкт обладать чем-то в ущерб другим представителям социума. Он отомрёт только вместе с конкуренцией за блага.

Цитата:
Вы невнимательны.
В данном мной определении (которое не моё, а классическое марксистское) "средства производства" вторичны, а "отношение" первично.


Полагаю, что невнимательны Вы. Приведите ссылку на классическое определение из марксизма. Вы спутали пару "идеологем" марксизма. Противоречие с определением собственности.

Цитата:
Ваше же "собственность как то, за что идёт борьба" - это смешение совершенно разных категорий в одну кучу. Вы же аналитик, зачем запутываете дело?


У меня противоположное мнение. Путаетесь вы. Я же даю очень простое и чёткое понимание. Конечно, капитализм накладывает свою специфику на отношения собственности, поскольку в их сферу попадает производство. Но Маркс эту специфику описывал несколько точнее Вас. И прибавлял атрибут - "буржуазная":

СОБСТВЕННОСТЬ:
исторически определённый обществ. способ присвоения людьми предметов производительного и непроизводительного потребления. С. всегда связана с вещью (объектом присвоения), но она не сама вещь, а отношение между людьми по поводу вещи.
Необходимо различать материальные и идеологич. отношения С. Как материальное отношение С.— это производств. (экономич.) отношения, взятые в их целостности. «...Определить буржуазную собственность,— писал К. Маркс,— это значит не что иное, как дать описание всех общественных отношений буржуазного производства» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 4, с. 168). В качестве экономич. категории С. представляет собой обществ. отношения непосредств. производства и неотделимые от них обществ. отношения распределения, обмена (обращения) и потребления. «Всякое производство есть присвоение индивидом предметов природы в рамках определенной формы общества и посредством нее. В этом смысле будет тавтологией сказать, что собственность (присвоение) есть условие производства» (Маркс К., там же, т. 46, ч. 1, с. 23).
Как идеологич. отношение С. в классовом обществе есть, по мысли Маркса, юридич. выражение производств. отношений (см. там же, т. 13, с. 7). В качестве юридич. категории С. представляет собой отношения владения, пользования и распоряжения объектом С., отражающие обществ. отношения производства, распределения, обмена и потребления и закрепляемые в нормах права.
По традиции, восходящей к работам Г. В. Плеханова, идеологич. отношения С. обозначаются также понятием «имуществ. отношения». В отличие от юридич. выражения производств. отношений имущественные отношения могут выражать производственные отношения не только через нормы права, но и нормы морали, принимать форму обычаев, правил простой справедливости и т. п.
Маркс резко критиковал Прудона за его попытку представить бурж. С. среди экономич. категорий в виде некоего независимого отношения, за его смешение экономич. и юридич. аспекта С. «Стремиться дать определение собственности, — писал Маркс, — как независимого отношения, как особой категории, как абстрактной и вечной идеи значит впадать в метафизическую и юридическую иллюзию» (там же, т. 4, с. 168). Маркс считал, что Прудон «...совершает нечто худшее, чем методологическую ошибку: он обнаруживает непонимание той связи, которая соединяет все формы буржуазного производства...» (там же, т. 27, с. 406). Значительно позже, вновь возвращаясь к данной проблеме, Маркс обращал внимание на важность чёткого разграничения двух аспектов С. Он писал: «на вопрос: что она такое? — можно было ответить только критическим анализом "политической э к о н о м и и", охватывающей совокупность этих отношений собственности не в их юридическом выражении как волевых отношений, а в их реальной форме, то есть как производственных отношений» (там же, т. 16, с. 26).



Rudy писал(а):
maxon писал(а):
Собственность - самое примитивное социальное отношение, свойственное и самым примитивным формам социума, основанное на конкуренции из-за каких-то ограниченных благ. И не зачем тут городить марксизм на пустом месте. Кстати, диалектика тут на месте. :wink:

В вашем понимании собственности как объекта конкуренции действительно, "собственность" будет понятием примитивным. А вот в марксизме оно достаточно сложное, целые книги и тома ему посвещаются.


Я бы так сказал. Собственность в своей основе понятие примитивное и отношения собственности свойственны даже социальным животным. Однако в ходе развития это отношение усложняется и приобретает специфические формы. Буржуазная собственность при капитализме имеет некоторые специфические черты, проявляемые уже как производственные отношения. На самом деле, здесь идёт наложение разных форм общественных отношений, которые возникают между наёмным работником и собственником средств производства. Сам наёмный работник, продав своё рабочее время, попадает в специфическую форму зависимости от нанимателя. Эти формы отношений, конечно, требуют своего определения, но не нужно лишать понятие собственности его первичного значения. Поскольку социальные отношения собственности возникли много раньше капитализма. И раб был собственностью, и палка-копалка была собственностью... Припишите определение только к капитализму и Вам придётся придумывать новый термин для старого понятия. ЗАЧЕМ???

Именно поэтому, о том понятии, которое пробуете сформулировать Вы, следует говорить как о форме производственных отношений при капитализме или уж как о "буржуазной" собственности или частной собственности на средства производства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Пн окт 15, 2012 3:11 pm 
maxon писал(а):
... это [конкуренция] именно социальные отношения, которые определяют права членов социума на пользование каким-то благом. Это право возникает на базе конкуренции и ничего более. И я не человека свожу до уровня животного, а понятие собственности. Это понятие имеет животное происхождение, связанное с конкуренцией за пищу. И если уж вы имеете коммунистические взгляды, то должны бы приветствовать такое понимание проблемы частной собственности. Это атавизм, животный инстинкт обладать чем-то в ущерб другим представителям социума. Он отомрёт только вместе с конкуренцией за блага.

Как раз такое понимание собственности нельзя приветствовать в свете борьбы за коммунизм. У животных нет и не может быть собственности ( как и права, закона, государства и т.д.). Марксово понимание собственности , как производственного отношения ( совокупности п.о.) , может быть понято только при ясном разграничении "человеческого" от "животного". Маркс , например, очень чётко разграничивал животных и людей. Он высмеивал определение человека , данное Франклином, именно потому, что и бобёр трудятся и пчела, и животные производят орудия труда http://biofile.ru/bio/984.html Но животные не обладают сознанием и трудятся и изготавливают орудия труда инстинктивно. Именно в сознании - ключевое отличие человека от животных. А сознание может появиться только у существ , обладающих второй сигнальной системой- то есть тем, что отключает инстинкт, подчиняя общественное существо обществу с помощью внушения речью . С появлением речи появляется сознание, и тогда только появляется "отношение" , отпечатанное в сознании. Со-знание о том, что и как к чему и кому относится.

"Там, где существует какое-нибудь отношение, оно существует для меня; животное не «относится» ни к чему и вообще не «относится»; для животного его отношение к другим не существует; как отношение. Сознание, следовательно, с самого начала есть общественный продукт и остаётся им, пока вообще существуют люди."

"Животное… тождественно со своей жизнедеятельностью. Оно не отличает себя от своей жизнедеятельности. Оно есть эта жизнедеятельность. Человек же делает самое свою жизнедеятельность предметом своей воли и своего сознания".К.Маркс


Собственно сознание грубо говоря есть мыслительная деятельность с чёткой фиксации себя- осознании себя- то есть отношения к самому себе, возникающее как продукт отношения к индивиду со стороны общества .Человек думает о себе лишь постольку, поскольку он думает: о других и о том, что думают о нём другие. Самоидентификация возможна лишь при появлении отношения я-ты, произошедшего от более древнего мы-они .
Потому не прав неомарксист когда пишет
Цитата:
Собственность следует выводить как раз таки из отношения между животным и палкой...Собственность - это простое обладание и пользование чем-то. Собственность возникает даже тогда, когда нет никакого социума и конкуренции. Всё что Робинзон своим трудом "отобрал" у природной стихии и пользует в своё удовольствие, является его собственностью, даже если на всё это никто, кроме него не претендует.
Собственность это именно общественное отношение. Обезьяна изготовила палку и сбила банан с ветки. Съела банан. Где тут собственность? Бессмысленно говорить о собственности. А право сюда приплетать тем более бессмысленно. Вот если бы одна обезьяна у другой за сбитие банана с ветки , которую "присвоила" (и это "присвоение" было бы освящено всем обезьяньим стадом), потребовала пол-банана- то возникло бы "отношение" и собственность. Волки делят добычу не "по труду", и не "по привилегии", и не "по праву" ( и уж тем более не "по потребности") а по инстинкту ( инстинкт подчинения - основа иерархии в волчьей стае). Только люди делят добычу согласно установленным правилам, в которых отражаются все существующие в обществе отношения. Вождь получал "львиную" долю не по инстинкту подчинения , а по родовому обычаю, религиозно освящённому. И который можно было изменить. И изменяли. А вот животные не могуть изменить правила , предписанные инстинктами.
Нет сознания- нет собственности.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Пн окт 15, 2012 3:46 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Nick писал(а):
Как раз такое понимание собственности нельзя приветствовать в свете борьбы за коммунизм. У животных нет и не может быть собственности ( как и права, закона, государства и т.д.).


У социальных (стайных) животных - может. Любой социум формируется на базе каких-то социальных отношений. У социальных животных с высоким уровнем развития (обезьяны, волки, львы, слоны) отношения собственности имеются. Как проявление определённых особых прав на добычу, самку, территорию... Эти отношения собственности точно так же определяют поведение животных, как и человека. И не важно на чём они основаны - на инстинктах или сознательном поведении. Это определённое социальное поведение, сформированное между членами социума по отношению к каким-то благам. И тут даже не иерархия в стае определяет его. Если есть семейная пара, то есть и собственность, которая принадлежит этой паре внутри стаи. Как Маугли стал членом семьи внутри стаи волков.

Социальные отношения у развитых животных также бывают довольно сложными. И такое понятие, как собственность - вполне укладывается в рамки таких отношений. У собак могут быть своя миска, своя будка, которую они считают именно своей собственностью. И другие собаки это прекрасно понимают. Можете почитать литературу на эту тему, что-нибудь по этологии.

Цитата:
Марксово понимание собственности , как производственного отношения ( совокупности п.о.) , может быть понято только при ясном разграничении "человеческого" от "животного".


Марксово понимание собственности привязано к понятию капитализма. А значит, оно специфично. Ведь ясно, что и при феодализме была собственность, товарные отношения. Поэтому нужно понимать, что эту специфику нужно отделять от универсального понимания собственности. А как только вы отделите эту специфику, то заметите, что понятие настолько универсально и примитивно, что базируется на животных инстинктах и уходит корнями в животное происхождение человека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Пн окт 15, 2012 4:35 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Собственность (на самом примитивном уровне) - это обладание и пользованию вещью. Собственность изначально зародилась как отношения между субъектом и объектом, а не как отношения двух и более субъектов по поводу одного объекта. Лиса, поймав зайца, обращает мясо зайца в свою собственность, так как пойманного зайца уже можно есть в отличии от не пойманного, и не суть важно пробегают ли мимо другие голодные лисы или шакалы. Вещь приобретает собственника если последний заинтересовался ею, придал ей определенную форму, подготовил к употреблению, пользованию. Построил человек из веток шалаш в лесу, тут же появилась собственность, так как разбросанные по лесу ветки человек не может употребить в качестве жилища. Всё что Робинзон своим трудом "отобрал" у природной стихии, то есть придал природной вещи такую форму, когда ею можно пользоваться, является его собственностью, даже если на эти вещи никто, кроме Робинзована не претендует. Человек может нарисовать картину, повесить у себя дома и любоваться ею, она будет находиться у него в собстенности, даже если эта картина для других людей не предсталяет никакой ценности и никто на неё не претендует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Товары и услуги.
СообщениеДобавлено: Пн окт 15, 2012 5:18 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
неомарксист писал(а):
...Лиса, поймав зайца, обращает мясо зайца в свою собственность, так как пойманного зайца уже можно есть в отличии от не пойманного, и не суть важно пробегают ли мимо другие голодные лисы...

Это неверно.
Другие хищники очень часто отнимают добычу у своих сородичей.
Так что отношение собственное "МОЁ" или "ЕГО" они ощущают очень четко.
Свою добычу (собственность) пытаются охранять доказывая свои права демонстрацией силы.
Чужую добычу - отнять применив силу или хитрость и понимая, что это чужое и его будут защищать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Что такое собственность?
СообщениеДобавлено: Пн окт 15, 2012 5:42 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Грибник писал(а):
Другие хищники очень часто отнимают добычу у своих сородичей.
Так что отношение собственное "МОЁ" или "ЕГО" они ощущают очень четко.
Свою добычу (собственность) пытаются охранять доказывая свои права демонстрацией силы.
Чужую добычу - отнять применив силу или хитрость и понимая, что это чужое и его будут защищать.
А если бы другие хищники не отнимали пойманную добычу, тогда что, зайцы сами бы в пасть лису прыгали? Понимаете, вначале зайца нужно поймать, чтобы она стала своей добычей (собственностью) и лишь затем уже защищать свою собственность от других хищников. Защита собственности вторично по отношению к самой собственности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 118 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.